【ITBEAR】9月10日消息，9月5日，在第六屆外灘金融峰會外灘全體大會暨開幕式上，美國第70任財政部長、美國外交關系委員會名譽聯席主席羅伯特·魯賓（Robert RUBIN）與中國金融四十人論壇（CF40）成員、北京大學國家發展研究院院長黃益平展開對話。
本場國際對話是魯賓與黃益平第五次在外灘金融峰會展開交流，兩位專家圍繞美國經濟前景、美聯儲貨幣政策、美國財政壓力、人工智能發展等問題深入探討，并圍繞美國大選與中美關系分享觀點。
魯賓在本場對話中集中傳達了以下觀點：
1. 近期美國股市出現震蕩，只是暫時性的市場事件，美國經濟依然維持著增長勢頭，但增速有所放緩。盡管不能完全排除這種可能性，但美國大概率不會出現經濟衰退。
2. 疫情期間美聯儲的抗通脹行動有些遲緩，但后來表現穩定。預計9月其將降息25個基點，在那之后的政策將結合未來數據再做決定。
3. 美國面臨著嚴重的財政問題，目前聯邦政府的公共債務約占GDP的100%，國會預算辦公室預計在未來10年里這一比例將升至120%，但大多數現實的估計比這個數字還要高不少。美國有足夠強的經濟，因此有能力應對債務挑戰，可采取增稅、醫療改革、削減福利支出等措施。問題在于政治阻力，現在的政治環境不利于解決這個問題。
4. 特朗普再度入主白宮將為美國經濟社會以及國際社會帶來多重風險。在經濟問題上，我對哈里斯印象很好，但她首先要明確經濟方案，無論是現在還是大選后。而大選本身還未落定，競選之路尚且艱難。
5. 貿易確實能為中美兩國都帶來巨大的利好，但芯片等商品對國家安全和經濟安全至關重要。美國對供應鏈安全的擔憂有其合理成分，問題在于該如何把握（安全風險和其他風險之間的）界限。應該實施嚴格的紀律，對關稅加以限制，將其限制在真正需要保護供應鏈的領域。但政客對關稅政策的使用往往會越過合理的界限。
此外，黃益平認為，對于綠色轉型領域的產能問題，中國可以采取“全球南方綠色發展計劃”， 即中國支持發展中國家的綠色轉型，共同成長，這反過來有望吸收一些中國的綠色能源產能。這一建議與美國經濟學家布萊恩·迪斯提出的“美國清潔能源馬歇爾計劃”不謀而合。
魯賓認為，如果中美兩國能夠以某種方式克服對彼此的不信任，在某些領域保留分歧，但在許多其他領域可以從（合作）中受益。這就是一個很好的例子，如果雙方的提議很契合，這就是雙方合作的巨大契機。
在AI問題上，魯賓表示，AI在促進經濟發展方面有著巨大的潛力，但同時也會帶來切實的風險，美國和中國必須共同努力推出某種全球性的機制。黃益平認為，我們需要非常謹慎地管理技術發展的過程，同時要增強再就業、再培訓，并強化社會安全網建設，為失業人群提供基本生活支持等。
益平，你好。
Rubin
黃益平
你好，感謝你的參與，我們期待再次聆聽你的智慧和洞見。
我沒什么智慧，也談不上洞見，但我很樂意與你討論。
Rubin
黃益平
我們先來談美國經濟。去年 5 月，CF40代表團訪問美國并拜訪了位于華盛頓的美聯儲辦公室。當時，美聯儲的人告訴我們，美國可能會經歷溫和衰退，他們還說，美聯儲主席鮑威爾不同意這一判斷。幾個月后，衰退風險似乎消退了，我們以為美國經濟表現不錯。但約一個月前，美國股市出現震蕩，道瓊斯指數、納斯達克指數雙雙下挫，國際股市也遭到波及，人們開始擔心美國的實體經濟是否出了問題。到底發生了什么？你對美國經濟形勢有何看法？
我認為那只是暫時性的市場事件，美國經濟依然維持著增長勢頭，但增速有所放緩。我認為，盡管不能完全排除這種可能性，但美國大概率不會出現經濟衰退。如果最終能實現軟著陸，那無疑是理想的。事實上，人們經常談論軟著陸，但軟著陸卻很少實現。
Rubin
黃益平
所以在你看來，美國實體經濟的表現依然不錯，對嗎？
是的，還不錯。不能說很好，但尚可。
Rubin
黃益平
大家都在關注的一個政策議題是美聯儲的貨幣政策，中國及其他亞洲國家也在密切跟蹤。
對美聯儲本輪緊縮周期和可能的政策寬松有很多討論，我們一直預期美聯儲會開啟寬松政策，但預期尚未兌現。一位投資者告訴我，美股下跌的原因之一 就是美聯儲沒有降息，我不確定你預期美聯儲會怎么做，但8月底，鮑威爾在杰克遜霍爾會議上發表高調演講，闡釋了美聯儲的想法、思路和政策邏輯，看起來，我們可能不久后就會看到美聯儲啟動貨幣寬松。你如何評估美聯儲在疫情期間以及當前采取的政策行動？對未來政策有何預期？
隨著疫情的好轉，美國開始出現通脹，當時處境比較困難，因為一方面，美國經濟沒有陷入非常嚴峻的危機，但另一方面，通脹卻超出了合意水平。我認為美聯儲的行動有些遲緩，但盡管如此，他們還是行動了，而且我認為自那以后他們做得很好。如果是我，接下來我可能會小幅降息，比如降息25個基點。那之后的政策，就結合未來數據再做決定。我猜美聯儲會這么做，但不確定。
Rubin
黃益平
包括美國國內以及其他國家，都有很多批評的聲音，指責美聯儲加息行動可能過晚。尤其是在 2021 年，當時通脹迅速攀升。我記得鮑威爾曾說，本輪通脹很快就會過去，所以不必過于擔心。從現在來看，這是否產生了一定的后果？還是說美聯儲已經徹底追上來了？
是的，鮑威爾當時用“暫時性”（transitory）這個詞來形容通脹，我認為這確實不夠明智。我很欣賞鮑威爾，他工作做得很好，但如果我是他，我不會那么說。這也不是馬后炮，我當時就是這么想的。不過，我認為美聯儲現在已經很穩了，我對他們很放心。
Rubin
黃益平
那現在（的市場波動）是怎么回事？
我覺得這是兩回事。剛才我也說到，美國經濟依然維持著合理的增長，增速確實在放緩，但我認為美聯儲整體的做法沒錯。不久后美聯儲即將召開下一次議息會議，盡管不確定，但我猜測9月會降息25個基點，如果我是美聯儲，我就會這么做。
Rubin
黃益平
如果美聯儲能更早加息，通脹就會更早回落。現在，美國消費者價格指數（CPI）略低于 3%，正在向目標水平靠攏，但通脹回落得比一些人希望的更晚，因此生活成本可能有所攀升，因為物價在回落之前已經上漲了一段時間。換言之，美聯儲反應遲緩是導致價格水平相對更高的原因，你同意這種說法嗎？
我認為價格上漲有很多原因，比如供給側沖擊，資產管理公司Lazard首席執行官彼得·奧扎格告訴我，他向布魯金斯學會提交了一篇合著論文，我沒有自己去讀，但他告訴我，論文認為供給側沖擊是推高通脹的重要因素之一。如你所言，美聯儲確實行動遲緩，但還有其他因素，比如疫情期間消費受到限制、導致了儲蓄的累積，而累積儲蓄的釋放也推高了通脹。多種因素同時發生作用，導致美國物價攀升。
Rubin
黃益平
無論是在疫情前還是疫情后，美國經濟一直有一個特點，我認為也是其優勢，這個優勢是中國所不具備的——2019 年，美國家庭和企業的資產負債表都非常強勁，有人甚至認為，疫情期間，其表現進一步改善，這也是疫情結束后美國消費非常旺盛、經濟走強的原因。但這與另一個政策因素有關，即財政政策，我想這是你更關心的話題。我們都記得您擔任財長期間，最大的成就之一就是迅速平衡了預算。
益平，我想說，如果克林頓總統在這里，他會說，這是他最偉大的成就之一，我們是一起為之努力。請繼續。
Rubin
黃益平
好的，總之，當時美國實現了預算平衡。但不久后，債務再次擴張，我想請你談談你對財政方面的評估或看法。我認為美國政府在次貸危機和疫情期間都采取了非常積極的應對措施，這很合理，但財政政策與貨幣政策不同，如果你想結束貨幣政策擴張，那你就解除寬松或者降息；對于財政政策來說，政府當然可以縮減財政擴張的幅度，但美國公共債務占國內生產總值（GDP）的比重已經非常高，據我所知大約在125%。
不，益平，根據美國國會預算辦公室的數據，聯邦政府當前的公共債務約占GDP的100%。
Rubin
黃益平
100%。好的。其實我的數據是早上剛搜來的，看來是錯誤信源。
不，你看到的信源展示的是債務總額，包括社保信托基金的債務，但這部分錢是政府自己欠自己的。
Rubin
黃益平
好的，我明白了。但即使是 100%，有時也會產生一些問題，對吧？我們經常看到美國需要取消債務上限，這會產生巨大的政治代價。你如何看待美國未來的財政軌跡？盡管財政赤字可以減少，但債務率很難下降。有人認為，以美國經濟的實力，聯邦政府實際上可以永遠增加債務，我相信你不會同意這種說法。你對美國經濟的財政前景有何展望？
我覺得你說得很對，美國面臨著嚴重的財政問題。國會預算辦公室預計，未來10年，美國的債務率將從目前的100%升至120%，但我認為大多數現實的估測比這個數字還要高不少。原因是多方面的，我就不多說了。
但我認為，120%的估測沒有充分考慮到可能會導致債務率攀升的各方面因素，包括利息成本、國防支出和氣候適應的成本等。
美國經濟足夠強大，所以有能力應對債務挑戰，可以采取的措施包括增稅、通過醫療改革降低聯邦政府醫療保障項目的成本、通過削減福利支出來控制開支等，問題在于政治阻力，這就很棘手。我認為你說得很對，這是一個嚴重的問題，而現在的政治環境不利于解決這個問題。
Rubin
黃益平
我記得經合組織曾提出過一套粗略的財政約束規則，即財政赤字不應超過GDP的 3%，同時公共債務不應超過GDP的 60%。你認為這樣的規則有意義嗎？
你說的可能是一些經濟體內部實施的財政約束規則，但我認為這個標準看起來很武斷，意義不大。我認為你是對的，美國有著嚴峻的財政問題，但我們有足夠強大的經濟，可以予以應對，財政壓力不會對美國造成任何實質性的損害，而是可以繼續維持良好的經濟增長。但這在政治上確實很難推進，至少現在很難，政治環境并不好。縱觀美國經濟歷史，包括你說到的克林頓總統時期，至少過去，我們總是能迎難而上、克服挑戰，盡管這可能需要時間。我相信，這次也將如此，美國大概率能應對財政挑戰。但是，正如你所說，債務無疑是一個問題。
Rubin
黃益平
下面，我們來談談另一個令人興奮的話題：美國總統大選。
沒錯。
Rubin
黃益平
我們一直懷著激動......
我也是。
Rubin
黃益平
......但也緊張的心情關注著。
我也是。
Rubin
黃益平
我們看到民主黨總統候選人從拜登變成了哈里斯。我記得我們今年四月見面的時候，你引用其他人的觀點對我表達的意思大致是，如果特朗普重新當選，可能會是美國歷史上最大的倒退。當然，你轉述的原話可能不是這么說的。
原話是，特朗普的再次當選將構成自美國建國以來除南北戰爭時期外最嚴峻的威脅。這個說法可能有點夸張。但我認為，特朗普再度入主白宮確實將為美國經濟和社會、以及國際社會帶來多重風險。
Rubin
黃益平
至于民主黨候選人，我們對卡馬拉·哈里斯知之甚少，她突然入局，從民調和她競選團隊的籌資情況來看，哈里斯目前的表現還不錯。你怎么看待哈里斯？如果哈里斯當選，你認為她能勝任這份工作嗎？此外，哈里斯的經濟政策是否會與拜登政府的現行政策有很大的不同？
我只見過哈里斯一次，所以我對她不太熟悉。哈里斯的競選團隊中有四位參與經濟工作，我和其中三人很熟，第四位我不認識。他們對她評價很好，他們說她很有想法，善于學習、善于傾聽、善于權衡，所以我對她印象很好。但競選之路還很艱難。
至于與拜登政府的對比，我們首先要明確哈里斯的經濟方案，正如我前面所說，我熟悉她經紀團隊四個人中的三位，也認識一些和這個團隊打交道的外部人士，我的整體感覺是積極的。在經濟問題上，我對哈里斯印象很好，但她首先要明確經濟方案，無論是現在還是大選后。而大選本身還未落定，競選之路尚且艱難。
Rubin
黃益平
如果哈里斯當選，是不是有很大概率大多數現行經濟政策將延續下去？還是說你無法確定？
我無法斷言，但哈里斯首先需要明確未來她想做什么。過去一些有效的政策有她的參與，她周圍的人都對她贊不絕口。
Rubin
黃益平
了解。她參與了現行政策的制定，而且你認為現行政策大體上是有效的。然而，有一項政策我們并不特別確定，那就是美國的對華政策。特朗普政府大幅提高關稅、加劇貿易沖突，我們經濟學家往往認為這只會適得其反，從出口數據來看，特別是如果把中國對美國的間接出口也計算在內的話，其實美國的關稅壁壘對中國對美整體出口的影響非常有限。
我不確定的是，這種狀況是暫時性的還是會持續下去。但老實說，盡管美國政府說，“我們不想脫鉤，我們只是要去風險”，但從中國企業的角度看，“去風險”與“脫鉤”并無太大區別。關稅、小院高墻政策等未來的潛在風險，對經濟活動產生了實實在在的沖擊，可能也損害著中國人民乃至全球人民的福利，這些政策真的對美國人民有利嗎？制造業就業真的回流了嗎？關稅是否提高了美國人民的生活成本？
不代表美國政府或任何其他人，我的個人觀點是，美國對供應鏈安全的擔憂有其合理成分，芯片等商品對美國國家安全和經濟安全至關重要。換句話說，供應鏈安全風險是外部性的。正如我和另一位前財長蓋特納經常討論的，我認為問題在于該如何把握（安全風險和其他風險之間的）界限，這依然懸而未決。關稅有其合理用途，而貿易確實能為中美兩國都帶來巨大的利好，因此，我認為應該實施嚴格的紀律，對關稅加以限制，將其限制在真正需要保護供應鏈的領域。
但我還想補充一點。不光是美國，其他國家也一樣，對于關稅政策，政客往往會越過合理的界限，這是美國也是所有國家都存在的缺陷。現在，美國國內有一種觀念，我不知道其是否正確，但有人認為，為促進經濟增長，中國現在的政策是加大制造業投資力度，這會引發產能過剩，而過剩產能就被出口至其他國家，我并不是在討論這件事情是否正在發生，我也不知道，這只是一種看法。但如果真的發生了，我想這種做法會引起反應的。
Rubin
黃益平
4月初，珍妮特·耶倫訪問了我們北大國發院，她也提到了產能過剩問題。我認為，除了對政府補貼的擔憂外，另一個問題是中國已經變為經濟大國。鑒于巨大的體量，一旦我們建立一些有競爭力的產業，就會產生大國效應。當中國向國際市場大規模出口時，就會看到全球范圍內的反應。
以中國正在生產的新能源產品為例，美國和歐洲都有點擔心中國的產能過剩，特別是電動汽車。5月底，我提出了一個建議，即“全球南方綠色發展計劃”。它有點類似于馬歇爾計劃，即中國支持發展中國家的綠色轉型，實現共同成長，這反過來也有望吸收一些中國的綠色能源產能。
非常有趣的是，在前一兩周，你認識布萊恩·迪斯嗎？
我和他很熟。
Rubin
黃益平
好的，他在最新一期《外交事務》上發表了一篇文章，提出了美國清潔能源馬歇爾計劃的想法，我想知道你們對這種提議的反應，即美國、中國等國家幫助發展中國家實現綠色轉型，并一起致力于實現這個目標，你怎么看？
我沒讀過布萊恩·迪斯的文章，也沒看過你的提議，益平。但不管是聚焦這個問題，還是更廣泛地看，我認為，如果中美兩國能設法克服對彼此的不信任、增強合作，并且承認我們在某些領域無法達成一致甚至可能會有強烈的分歧，但在許多其他領域我們可以從（合作）中受益，（那么）這就是一個很好的例子。我的意思是，如果你和布萊恩都提出了建議，且雙方的提議很契合，這就是雙方合作的巨大契機。
Rubin
黃益平
也許你可以介紹我和布萊恩認識一下。
我很樂意， 我明天就給他打電話。
Rubin
黃益平
謝謝。我還想談談另一個非常有趣的話題。我知道你很關注人工智能（AI）的發展，你覺得全球AI發展形勢如何？你如何看待當前AI領域的國際格局，尤其是美國相對于中國以及其他國家的位置？
正如你所知，訓練AI系統需要大量資金，可以說是巨額資金。中國和美國具備這一條件，我們都擁有強大的技術能力。因此，我認為我們兩國將繼續向前發展。但除此以外（對其他國家來說），難度可能會比較大。我不知道發展中國家會怎么做，在我看來，這是一個巨大而復雜的問題。
我想我告訴過你，大約一年前，我意識到AI將是一個非常重要的議題，于是我開始去學習相關的知識。AI在促進經濟發展方面有著巨大的潛力，順便說一句，AI還有助于解決美國的財政問題，因為有估算顯示，AI有望提升美國的潛在增速，從當前的 2% 左右提高到 2.5-3%，這能切實抵消美國面臨的部分財政壓力。
但同時，AI也會帶來切實的風險，美國和中國必須共同努力，致力于推出某種全球性的機制。否則，中美就會陷入雙邊競爭之中——為了不讓對方搶在前面，而降低發展的標準。
Rubin
黃益平
我同意，合作是非常重要的。你剛才提到的一點也很鼓舞人心，如果AI真的能把美國的潛在增速從2%提升到2.5%，這不僅對美國，對所有其他國家都將產生巨大的積極影響。不過，你聽說過 “索洛悖論”這個詞嗎？
聽說過，鮑勃·索洛。
Rubin
黃益平
計算機廣泛普及的時候，他曾指出：“你可以在任何場合看到我們已經到了計算機時代，就是沒有在生產率的統計數據當中看到任何變化”。目前，AI仿佛無處不在，但我們還沒有真正看到確鑿的證據來證明生產力、利潤、收入數字在增長。你認為增長會到來嗎？
對此有很多爭論，我也和拉里·薩默斯討論過這個問題，我沒有確切答案，但請記住，這只是一個例子。索洛悖論有其限定的背景，即計算機的普及，但安裝計算機所需的流程改變比引入AI應用所需要的流程更復雜。我并不真正了解這個問題。有些人認為（AI轉化為生產率的）過程會比計算機更慢，有些人則認為會更快。
前幾天，我看到了一個很讓人印象深刻的視頻片段，那是亞馬遜的一個倉庫，倉庫里所有的搬運、各類工作都是由AI完成的，這是一件很了不起的事情，益平。我不知道確切的答案，時間會證明一切。無論如何，不管人工智能是會發展得慢一點、還是快一點，五年以后和現在相比一定會有巨大的不同。
Rubin
黃益平
是啊，我同意 ，我認為人工智能最終會提高生產率。還以索洛悖論為例，索洛悖論的解開，實際上是人們認識到，計算機帶來的變革最終體現在生產率的數字上是需要時間的，而且這其中還涉及計量問題，一些收益并沒有反映在傳統的經濟計量中，這就是為什么要擴大計量指標。
這很有意思。
Rubin
黃益平
但還有一個結構性問題。我不知道你是否讀過麻省理工學院的達龍·阿西莫格魯最近寫的一本書——《權力與進步》，他認為，技術創新是好事，但有時也會帶來結構性問題，比如導致取代一些工作崗位，但同時又無法迅速地提高生活水平。
這也讓我想起了耶倫來華時說過，美國政府需要努力把工作機會重新帶給小鎮上的藍領工人。這也是全球化趨勢帶來的一個結構性問題，全球化是好事，但有些人被落在后面，造成了嚴重的問題。我猜想，人工智能的發展也會伴隨著類似的問題，我們能做些什么來緩解結構性挑戰嗎？
我個人認為你說得非常對，這和貿易領域的問題是一樣的。我不知道中國的情況，但從美國來說，我們在勞動力的再培訓、安置和社會安全網方面做得相對較差，這些都是可以解決的問題，但需要有政治意愿去做。和其他任何事情一樣，我認為美國擁有巨大優勢，但政策調整可能會伴隨著巨大的挑戰，其歸根結底還是一個政治問題，你剛才說的就是一個重要的例子。
Rubin
黃益平
在中國，我們也有類似的問題 。在一些經濟領域，技術發展非常迅速，但有時候，勞動工人被取代后能否在經濟的某個領域找到新的工作，是一個問題。如果他們無法再就業，就會產生很大的社會政治問題。
也有一點青年失業的問題？
Rubin
黃益平
沒錯，這就是為什么我認為我們需要在就業和創新之間取得平衡 。由于一些創新會導致勞動力替代，我們需要非常謹慎地管理技術發展的過程，同時要增強再就業、再培訓，并強化社會安全網建設，為失業人群提供基本生活支持等。但無論如何……
我完全同意，這些都是政治問題 。我們兩國都應該能夠解決。
Rubin
黃益平
是的，在這個問題上，我們也應該共同努力。
益平，我們已經討論這個問題很多年了。我認為兩國之間存在著巨大而重要的合作機遇，也存在許多挑戰。我認為合作對兩國都大有裨益，我們需要認識到有些事情我們無法達成一致，那么這些問題就先擱置，在兩國整體合作關系的框架內盡力解決問題。但不幸的是，中美之間的互信確實正在流失。
Rubin
黃益平
是的。很遺憾，時間到了。我們就以這個略顯沉重地基調收尾吧。不過，我們還是想鼓勵大家繼續努力。
這是我們第五次進行這樣的對話了，我以前跟你說過，現在我再說一遍，我非常喜歡聆聽你的見解、愿景和智慧，許多與會者也告訴我，這次對話是外灘峰會的一個亮點。鮑勃，我期待著今后至少再與你進行五次對話。
益平，我也期待著，但遠不止五次。
Rubin
黃益平
當然，保重，再次感謝。
祝你生活愉快，再見。
Rubin
