雖然線下溝通不可避免，但在線化辦公是不可逆的趨勢。
8月25日，36氪在上海舉辦了WISE2020超級進化者大會，邀請創業領袖、頭部投資人、明星創業者以及資深行業專家，分享跨越不同增長周期的秘密，就5G、人工智能、新零售、在線教育、智慧出行等行業進行深度探討，幫助創業者跳出行業軌道來了解整個商業市場，把握更多的創新機會。36氪CEO馮大剛與字節跳動副總裁謝欣，在大會上進行了一場題為“企業進化與效率改革”的圓桌對話。
作為一款企業辦公管理工具，飛書在互聯網行業中越來越普及，但飛書其實經歷了非常長的開發周期，在開發時更強調信息本身，圍繞信息的創造、分發傳播和再次消費三個環節做優化。
飛書的普及，不僅弱化了公司內部的層級概念，相對公開透明的OKR也使得員工間可以快速了解彼此的職責和工作重點。同時，作為一個“All in One“的協同辦公平臺，飛書基于底層信息的分發邏輯，也使得異步溝通、協同更加高效便捷。
字節跳動副總裁謝欣認為，飛書建立起的“Context not Control （基于上下文，而非基于控制）”的溝通機制是和字節跳動的組織文化相符的。從整體看，雖然線下溝通不可避免，但在線化辦公是不可逆的趨勢。
以下是36氪CEO馮大剛和字節跳動副總裁謝欣的圓桌實錄，經36氪編輯整理。
談飛書的底層邏輯：關注信息的創造、傳播分發和再次消費過程
馮大剛：首先非常感謝謝總的時間。我剛跟謝總一直在聊，某種意義上講，我們對字節跳動的文化是非常感興趣的，每次字節有任何與內部組織文化相關的消息，就會立刻在全網刷屏，比如字節是怎么招聘年輕人的，怎么培養組織文化的，怎么做產品的等等。
我自己理解的“字節范兒”是一種帶有「務實」、「技術理想主義」特點的文化，在這種文化中，字節打造了一個自己的管理工具，就是飛書，而現在飛書已經在其他行業伙伴中越來越普及了。
我想了解的是，這樣的文化到底是什么，這樣的工具到底適合什么樣的人？比如我們有一個說法，全世界最偉大的企業都有基于底層的邏輯，比如臉書解決的是人與人之間連接的問題，阿里是人與商品之間的連接，谷歌是人與信息的連接。字節的底層邏輯是什么呢？
謝欣：字節跳動是 2012 年成立的，我們從一開始就非常看重公司所使用的工具，包括郵件和文檔服務。我們不是隨手拿一個能用的就用，而是認真在整個互聯網范圍內選擇更好用的工具。有時候用的是當時最好的工具，過了兩三年，市場上又有新的工具出來，就會「折騰」全公司換工具，換了好多輪。最后，由于我們認為工具實在太重要了，市場上又沒有找到更好的工具，所以開發了飛書。
我們比較關注什么樣的底層問題？如果從這個角度講，我們認為一個科技公司應以人作為最重要的資產，員工所創造的知識和財富是最重要的。因此，我們是非常關注信息的創造過程，信息的分發傳播過程和信息的再次消費過程，我們有很多東西都是圍繞著整個信息的這三個環節優化做的。
馮大剛：我們最核心的問題是企業內部的信息與人的關系嗎？從信息維度和人的維度來講，字節跳動是一個非常特殊的存在，它是一個龐大的科技為主的企業。對傳統企業或者規模更小的公司來說，這種需求會發生變化嗎？如果有區別的話，核心根源在哪里？
謝欣：我們更多聚焦在員工和信息本身。字節其實沒有什么特殊的，我們現在規模比較大，好幾萬人，但很多東西不是現在才這樣。最開始幾年我們只有幾十個員工，但公司的文化和使用工具的原則從那時就是這樣，和規模沒有太大關系。如果一家公司所在的行業競爭非常激烈，而且非常需要創新和優秀人才，那么他們其實就跟我們是差不多的。
馮大剛：某種意義上來說，疫情之下大家都變成這樣的企業，他們的壓力都變得更大，競爭更激烈了。
謝欣：疫情把很多東西都加速了。我們公司在疫情期間也把工作轉到了線上，但整體工作模式在疫情前后變化不大。重要的原因是，如果大家一直努力追尋比較先進的工作方法，就會發現這種工作方法天然減少了一些依賴，比如對「人坐在一起才能溝通」的依賴，它已經把這個依賴天然解決了，所以疫情的時候自然沒有這個問題。
舉個例子，去年年中的時候，我每天都要面試。我做了一個決定，除非很有必要當面面試，否則默認進行「視頻面試」，因此疫情發生后，我的面試方式也沒有什么變化。視頻面試是在我看來比較先進的面試方法，有更多的可能性，并且能適應一些更具不確定性的事件，比如疫情。
36氪CEO馮大剛&字節跳動副總裁謝欣
談飛書中的關系：基于上下文，而不是基于控制
馮大剛：視頻面試有什么優點嗎？
欣：現實來講它不受我出差的影響，比如說我待會兒就有一個面試（笑）。其次，有很多小的點，比如一個當面面試，候選人提前到了 20 分鐘，我因為不好意思讓他等待而提前進行了面試，但我之前的事情可能就會受影響。視頻面試（的時間差）基本在正負 1 分鐘，非常精準。
另外，在候選人接受的前提下，我們可以選擇把面試過程錄制下來，大家可以基于這個討論，覺得這個回答好或不好，是候選人在某些事情上的回答不一樣，還是我們的判斷不一樣等等，從而優化我們的面試過程。
還有非常重要的一點，線下面試的過程在物理世界中是不可回溯的，面試完就結束了。而視頻面試借助現代技術的媒介，即便我們今天只能做到這樣，但因為科技的飛速進步，未來仍然存在非常多的可能性，所以視頻面試，我至今一直是這么用的。
馮大剛：現在公司的管理體系都是以層級體系或職級體系為核心，但飛書的理念和工具似乎一直想變得更加扁平化。你有沒有這樣的想法，以及怎么看待傳統的管理理念、層級關系、組織關系，覺得還適合這樣的社會嗎？
謝欣：我們公司也有層級，但是在溝通過程中感受不到層級。飛書在這件事情上契合公司的一個文化叫做「Context, not Control」（基于上下文，而非基于控制）。一些傳統企業非常強調流程和上下級，強調不出錯，一個流程是很難更改的。我們更多基于上下文，這件事情該怎么做，我們希望做事的人能基于完整的信息來決策。
舉一個非常小的飛書功能點。比如我們幾個人在一個微信群里討論事情，需要把張三拉進去，這時張三是看不到歷史消息的，我們只會挑一些文字選擇性轉發給他，因為全部復制或轉發太麻煩了。而飛書入群就可以看到所有歷史消息，這個好處是任何一個參與這件事情的人都默認能拿到同樣的上下文。不會因為這個人是上級就能拿到更多信息，或這個人是一線員工就沒有獲取的權限，在群里，大家是平等的。
馮大剛：這樣會不會有不太好的例子，比如說拉其他部門的人進群，他知道了也許不該知道的東西，有這樣的例子嗎？還是說利大于弊。
謝欣：從產品功能上，對于公司內外會有明顯的區分。我們認為信息在公司內部應該盡可能公開，但對外要保密。比如一個內部員工都在的群需要把一個外部的人拉進去，這時就會自動生成一個不帶歷史消息的新群。
馮大剛：問一個細節的問題，您的OKR有多少人能看到？
謝欣：基本上全公司都能看到。
馮大剛：一個剛入職的員工看到你的OKR，對他的工作有幫助還是對他的心情有幫助？
謝欣：心情有沒有幫助我倒沒有思考過（笑）。我們也是全公司用 OKR 的，哪怕是入職第一天的員工，不要說看到我的 OKR，張一鳴的 OKR 也都可以看到。這個主要是確保大家工作目標的一致性，以及讓你非?？焖俚亓私庖粋€人的職責。
比如我們有非常多的跨部門合作，「開會坐在一起卻不認識對方是誰」的情況很常見，我經常的做法是，拿起手機，打開他的頭像，看一眼他的 OKR，半分鐘就知道他的主要職責和工作重點是什么了。
馮大剛：有一個好玩兒的事情，前一段時間小米雷總發了一條微博，飛書越用越順手，這是您的市場營銷嗎？
謝欣：我覺得「市場營銷」不是能讓雷總做的事情（笑）。小米確實是我們的客戶，小米整個公司也在用飛書，而且雷總認為飛書對公司的效率提升和文化建設是有正向幫助的，所以才會發這么一條微博，算是有感而發吧。
我們的產品確實有很多像小米這樣的科技企業和媒體在使用，包括36氪，你們這邊也在用，你也可以簡單說一下為什么會用飛書？
馮大剛：是，36氪也在用飛書。我記得是半年之前，我們有一個二級部門自己在試用飛書的產品，尤其是其中的 OKR 功能。用了以后，那個部門的領導說「全公司一定要用飛書，這個特別好用」，覺得整個團隊管理得更好了。當時我覺得，既然他說這么好，我就試用一下，就去找了飛書的同學過來培訓。
我建議大家不管用或不用，真的應該找飛書的團隊過來聊一聊。他們講得特別好，特別生動，講了很多字節內部組織文化和理念層面的東西，令人耳目一新，聽了以后是很向往的。
后來我們開始在全公司試用，開始用 OKR，我自己的 OKR 也對所有人公開。這個事我們一直想做，但一直沒有辦法做，現在我們終于第一次向所有員工公開了所有高管的OKR，同學們特別高興，覺得我們做了一件很對的事情。而且他們知道怎么對齊，也知道別人的 OKR 做什么，這種大家在一起協作，相互很透明的感覺，是非常好的。
謝欣：我在前公司的時候也不用 OKR，很多時候我們并不知道老板在忙什么，他們的重心是什么，總覺得這是公司的秘密，好像是不可以講的事情。
36氪CEO馮大剛&字節跳動副總裁謝欣
談飛書的角色：辦公更高效化，工作過程更愉悅
馮大剛：另外一個問題，您覺得在疫情基本結束以后，在所謂的后疫情時代，飛書在公司的組織和管理中扮演什么樣的角色呢？
謝欣：飛書這邊除了做產品本身，我覺得有一個很大的特點，是我們整個公司都對「如何能夠更高效、更好地運轉」特別感興趣。包括我剛剛講的我自己的面試選擇，包括公司曾經被宣傳的一句話叫「像打造一個產品一樣打造一家公司」，這個確實是。
我自己有一個感覺，想給我們的用戶和潛在用戶一個建議。如果你個人有興趣或者公司開始使用飛書，不是裝上（飛書后）大家開始聊天，開始寫文檔，開始用日歷，這件事情就結束了。我覺得這是一個「思考如何讓工作更高效，讓工作更愉悅」的過程，這僅僅是一個開始。
比如說，公司里有人會用飛書文檔寫 Blog ，記錄自己的感悟；有很多程序員會寫一個機器人，有的機器人叫你起床，有的機器人不停地夸你，把你夸上天…都是寫著玩兒的事情，大家會在飛書上用各種方式讓工作的效率和愉悅感提升（笑）。
馮大剛：還有一個問題，疫情帶動了企業在線辦公工具的發展，疫情之后這個趨勢是否可逆，會不會再恢復到以前的樣子？以及您覺得如果某種程度上是不可逆的，那未來組織的辦公會發生哪些深刻的變化呢？
謝欣：我正好知道一些機構在做相關工作效率的研究。目前國內疫情基本是恢復中的狀態了，總體來說它加快了更多企業向線上轉化的速度，可能會有少量的回彈，但總體是往這邊加速的。我的整體感覺是，大家因為這次疫情，會更多地思考如何讓公司運轉得更好，如何讓公司能夠經受得起各種意外事件的發生，我覺得對公司的管理理念有推動的效果，對整個中國企業的競爭力都會有所提升，包括與國際上的企業去比較。
馮大剛：您覺得它不是可逆的行為，或者人的體驗變好以后很難變成低效的狀態。
謝欣：是的。當你用過更好的東西，你發現更好的工作方式理念，更愉悅的感受的時候，你不太想回去。
36氪CEO馮大剛&字節跳動副總裁謝欣
談異步協同：可再次消費，線上辦公不可逆
接下來回答在線直播的問題。
問題 1 ：疫情之前很少接觸到協同辦公 App，想知道馮總是怎么看待飛書的，想知道用飛書的實際感受？
馮大剛：我剛剛已經回答過這個問題，剛剛重點講了 OKR，還可以再講一下飛書的在線文檔。其實飛書文檔我們大概用了 9 個月了，這 9 個月里你會發現，原來創作文檔是件非常容易的事。而且文檔可以和「會議」打通，和「群聊」打通，每次開會都會自動形成會議紀要，跟你的工作內容對齊。這種充分打通、每個人都及時響應的感覺，是非常好的。
大家可以試試。是不是每個公司都可以試，這個不一定，但是真的每個公司都值得接觸一下，跟飛書的團隊聊聊，會很有意思。
問題2：想請謝總談一下對“異步溝通、協同”的看法。
謝欣：這個問題問得蠻專業的。比如我跟馮大剛老師面對面聊天，這是「同步溝通」；發一封郵件、寫一個文檔或者發一條消息，就是「異步溝通、協同」。
在整個人類發展歷史上，溝通這件事情就是「從同步轉向異步」。最早只有同步溝通，后來出現了文字、書信的異步溝通、協同。工作上也是，工作最早只有面對面和打電話，都是同步溝通；后來出現了電子郵件，是異步；IM（即時溝通），是異步，而且 IM 用得越來越重。我覺得整體趨勢是異步溝通、協同的比例越來越大，而且異步溝通、協同有很多可擴展的、可想象的空間。
舉例來說，同步溝通的內容很難被再次消費，溝通完就結束了。比如兩個人聊天，聊完之后就結束了，就算是把聊天過程錄下來，整個信息的質量可能也沒有那么高。但是異步溝通、協同可以被再次消費，比如它往往是基于文字的再次閱讀，比聲音的再次聆聽要高效很多。而且寫下來的文字，通常品質和信噪比上會比（口頭）聊天的內容更高。
異步溝通、協同還有一個好處，是可以很自然地擴展接收范圍。咱們倆討論一個問題，寫出的文檔不錯，就可以發給別人再看，甚至發給全公司去看都很容易。
所以整體趨勢上來講，飛書在越來越多地提高異步溝通、協同的比例，不是說不做同步溝通，但是異步的比例變高。我們公司有中國的員工也有國外的員工，如果給我的團隊開一個全員溝通會，不可能同時用兩種語言講，我就嘗試錄下來，中文一遍，英文一遍，錄成視頻寫在文檔里，同時發到群里。這樣使用中文和英文的員工都能同時收到信息，如果第一次沒聽清，還可以重復消費。
馮大剛：程序員的浪漫就是寫情書，情書是異步溝通、協同。
謝欣：對，情書過十年還可以再消費。
問題3：未來是否會全面在線化辦公，數字化辦公是未來的趨勢嗎？
馮大剛：我自己肯定覺得是。線上化和數字化是一個大的趨勢，而且我也非常同意它是不可逆的趨勢，不管是疫情前還是疫情后。未來是不是 100% 變成線上化辦公？這個應該不會，因為還是有很多線下場景不可替代。但我們比較確定的是線上的比例一定會是主流比例，而且會越來越高。
這里想對企業講一句，不要為了數字化而數字化，不要為了線上化而線上化，還是先沉淀自己的業務，適合線上化的再做線上化。這個觀點您同意嗎？
謝欣：是的。第一，線上化的比例肯定越來越高；第二，不是做了線上化就不做線下溝通，線下還有很多有價值的地方；第三，這個趨勢確實是不可逆的，您說的幾點我都是同樣的想法。
馮大剛：好的，時間關系我們的對話先到這里。真的再次建議大家多去跟飛書的團隊聊聊天，聊聊管理，聊聊組織文化，他們有很多不一樣的想法可以跟大家分享。謝謝謝總。
謝欣：也謝謝大剛老師，謝謝大家！
