受訪人：王紅波（唐詩里文化村總策劃、唐詩里美術館館長）
訪談時間：2022年3月
訪談地點：唐詩里美術館（洛陽市欒川縣潭頭鎮斷灘村）
問：你是怎么介入到鄉村振興的工作中的？
2017年，當地政府委托我對欒川縣潭頭鎮斷灘村做整體策劃。經過調研、訪談、優劣勢分析、同類項目分析，于2018年3月，推出了《斷灘項目策劃方案及潭頭旅游發展提綱》，獲得縣、鎮、村的高度認可。方案通過后，當地政府希望我能對接下來的工作進行實際指導，而不僅僅是完成一個報告。所以就又開始幫村民改造房屋、設計景觀、規劃業態什么的，就這樣“越陷越深”。（笑）
我和當地政府接觸的時候，那時候的熱詞是三農、扶貧，“鄉村振興”的概念還不明確。2017年10月總書記在十九大報告中明確提出“鄉村振興戰略”，一下子熱度就上來了。其實不管叫什么，讓農村全面發展的宗旨是一樣的。
問：為什么將斷灘村取名唐詩里文化村？
剛才提到我為這個村做了一個策劃方案，在這個方案里首次推出“唐詩里文化村”（簡稱唐詩里）的新案名。主要有兩層內涵。其一，斷灘村自然風貌保持完好，處處可以見到詩詞中描繪的場景，比如邵雍：一去二三里，煙村四五家。陶淵明：方宅十余畝，草屋八九間。榆柳蔭后檐，桃李羅堂前。孟浩然：綠樹村邊合，青山郭外斜。王維：農月無閑人，傾家事南畝。這樣的詩不勝枚舉，走在村里就像走在詩詞的意境里，故名唐詩里。需要說明的是：在這里，唐詩是一個寬泛的概念，不是指唐代的詩，而是中國古典詩詞的通稱。
其二，在古代，里是一個行政單位。鄰居這個詞是什么意思？五戶為一“鄰”，五鄰為一“里”，也就是說一里等于25戶人家。段灘村共有五個聚落（組），每一組大約就是20-30戶人家，和“里”的概念是一致的。因此，唐詩里的“里”，既表示生活在唐詩的意境里，又表示地理聚落特征，一語雙關。
一般來說，村名是祖祖輩輩傳下來的，改名很難得到村民的認可。但“唐詩里”的名字出來后，村民很喜歡這個新名字。事后才知道，當地村民本身就不喜歡“斷灘”（斷流的河灘）這個名字，“唐詩里”名字受歡迎應該包含著村民對原村名的不滿意。老百姓過日子很在意好寓意、好彩頭，這是人之常情，就像誰也不希望給自己孩子起一個不吉利的名字。“唐詩里”目前還是推廣名，不是行政名。我希望當地政府能夠通過申請將“唐詩里”變成行政名，雖然有難度，但確實是大功一件。這符合“人民對美好生活的向往”的大準則、大方針。
問：據說當時有好幾個村子備選，為什么選擇斷灘？
首先，斷灘村是貧困村，我想改造貧困村的現實意義要大于非貧困村。其次，斷灘的獨特價值沒有被發現，這也是一種專業上的成就感吧。我喜歡干那些一開始不被大眾廣泛認可的事，如果一件事誰都可以做，誰都能做好，我的興趣反而不大。“不謀全局者不足謀一隅，不謀萬世者不足謀一時。”這是策劃一個項目應該秉承的理念，說到斷灘的獨特價值沒有被發現，我要重點說一下，斷灘在我眼里是很有優勢的，大致可以分為六個方面：
第一，經濟腹地優勢。腹地的含義是指靠近中心地帶,那么經濟腹地也就不難理解了,某個地區的經濟腹地應該是指在該地區的經濟輻射能力最強的地區。欒川旅游的一個主要優勢就是經濟腹地優勢，縣城作為整體配套，各景區分布在縣城周圍，景區不必大興土木建設配套，接待能力的伸縮性大。如果不是這一特征，像“高速免費”這樣的井噴式增長，單依靠景區是接待不了的。斷灘距離鎮中心只有十分鐘的車程，住宿、就餐一旦出現井噴式增長，潭頭鎮可以作為整體配套出現，這種距離優勢還體現在物流成本低，招工交通成本低等方面。
第二，自然條件優勢。自然條件不止是奇山秀水，自然條件是指斷灘村兩山之間的距離恰到好處。不會因為過寬而不能聚氣，也不會因為過窄而失去開發空間（同屬潭盧線上的其他幾條溝寬度過窄，給人非常擁擠的感覺，有過渡開發的問題，也有先天尺度的問題）。自然條件優勢還體現在斷灘自然組的分布合理，天然地將未來的功能區有效分布，對于疏導車流、人流起到重要作用。
第三，未被破壞的鄉村原貌優勢。斷灘保留了很多老的房屋，原始風貌非常完整，沒有破壞性建設，鄉村風貌的基礎美學價值沒有被撕裂，這是非常重要的的因素，風格打造最怕四不像。鄉村原貌優勢還體現在產業上，斷灘沒有水、聲、光、電的污染問題，而且保留了第一產業的農、林、牧。像第一產業的農、牧都可以作為項目的整體大景觀去看待。比如斷灘三組、五組有較好規模的農田，既有實用價值又有景觀價值。
第四，水的優勢。北方并不缺山，有良好水資源的并不太多。山無水則缺乏靈動，斷灘具有良好的水資源，這是將來項目打造中要重點利用的。斷灘的水資源可以分成幾個層次，一種是河水，未來可通過壩、橋去體現。一種是引水渠，這是可以利用的資源。還有斷灘一個生產組引用的是梨樹溝的山泉水，包括五組后山有瀑布泉眼，這在未來營銷上具有很好的賣點。
第五，空間及材料優勢。斷灘可規劃的空間比較充裕，在合理規劃的前提下可以植入很多旅游元素，有地方才能辦大事。斷灘河灘的石頭數量豐富，可就地取材作為建筑及裝飾材料以及文化衍生品。
問：唐詩里總體策劃遵循什么樣的原則以及有哪些亮點？
首先是對于現狀的深入分析，這在斷灘的優勢資源里已經說得比較清楚。基于現狀還要放眼外圍，得知道別人的鄉村振興在干什么，避免同質化才能形成自己的特色。為了這個村子，說“放眼世界、全國考察”其實并不夸張。我們項目組在搜尋鄉村案例時確實是放眼世界的，瑞士、英國、日本、加拿大，對好多鄉村案例都做了深入研究。我本人更是將當時國內知名度比較高的村子實地走了一遍，比如浙江桐廬、安吉、無錫陽村、安徽三瓜公社、甘肅李家莊、陜西袁家村、馬嵬驛等等。主席說沒有調查就沒有發言權，從市場的角度叫知己知彼。唐詩里的規劃原則就是：就地取材、因地制宜、因勢利導，沒想好的就留白，絕不破壞。我們的建設思路就是：最大的進步是不停步，最高的效率是不返工。
唐詩里從一開始就非常注重靈魂工程的打造，當時設定了三個，一個是鄉村美術館，一個是山頂書院，還有一個是“實景版中國詩詞大會”，前兩個是實體項目，后一個是打造屬于唐詩里的文化節慶活動，遺憾的是這兩年因為疫情還沒有展開，未來都將逐步實現。
問：為什么要建鄉村美術館？
唐代張璪提出“外師造化，中得心源”的藝術創作理論，鄉村在“師造化”方面有著天然的優勢，這也是在鄉村建造美術館得以成立的基本邏輯。潭頭鎮人文底蘊深厚，書畫之風綿延不絕，抗戰時期國立河南大學曾在此辦學五年之久，建造美術館是 “湯泉古鎮、詩畫潭頭”這一定位的具體實踐。
在整體規劃里，我們給唐詩里文化村設置了兩個地標，一個是鄉村美術館，一個是山頂書院。按照國家的大方針，只要能使農村更美、農民更富、農業更強的事情都符合鄉村振興的要求。而《中華人民共和國鄉村振興促進法》的五個振興中（產業振興、人才振興、文化振興、生態振興、組織振興）文化和人才是兩個基本組成部分。建美術館、書院的目的就是促進文化振興和人才振興，而文化和人才的振興是其他振興的基礎，沒有文化就沒有人才，沒有人才就沒有產業和其他。此外，其次我理解讓農民更富包含兩次意思，一是物質上更富有，而是精神上更富足，美術館能讓村民精神上更富足。無論城市人還是農村人都對精神文化生活有無限向往，但藝術設施發展的不均衡讓農村在精神文化生活上更貧瘠，所以藝術感知教育更急迫。城市的人來到農村，在青山綠水間欣賞藝術作品，和在鋼筋水泥的城市里欣賞藝術會有更加不同的體驗。
問：你怎么參與到唐詩里美術館的運營中來？
在唐詩里的規劃中設計了美術館，但美術館、博物館是一個區別于其他的存在，建筑空間不是最重要的，重要的是里面的作品和藏品。美術館建成以后，馬上面臨如何布置作品的問題，我當時的建議是把村里的建筑全部完成之后，統一對外招商，有人來運營民宿、有人來運營餐飲、有人來運營美術館。但國家的美術館、博物館都是靠國家撥款，自身很難盈利，即使對外招商也很難招到，所以鎮里、村里希望我來運營美術館。一開始我是比較抗拒的，因為從距離上很難兼顧，我工作在北京，從經濟上很難有回報，就意味著貼錢運營，這就陷入了僵局。有問題就得解決，我們團隊開會提出，如果我們不運營，短期內很難有人運營，那文化村的定位就會落空，也起不到示范帶動的作用。后來我們考慮能不能改造一點空間用來居住，這樣會有一些收入，即便很少，也能將水、電、網絡、衛生費用及基本人員工資抵扣一些，經濟壓力小一些，這都是在一點點試驗。總之，我們不會用經濟指標去考核美術館的運營，也算是一點情懷和奉獻吧。
有一個重要的概念需要說一下，互聯網尤其是移動互聯網讓城鄉之間的信息不均等得到了極大的改善，傳統媒體時代，欒川的信息是滯后于其他地方的，舉一個最簡單的例子，在欒川看到的最早的《洛陽日報》是三天以前的，今天城鄉獲得的信息基本趨同，這是時代的進步。但設施的不均等仍然存在，尤其是公共文化設施，欒川到現在也沒有專業的美術館，圖書館的藏書也比較匱乏。如果唐詩里美術館計劃泡湯了，大家就更沒有信心來做文化設施的運營了。最后我們決定，暫時不考慮經濟回報，把美術館的運營先接下來，因為我們相信，潛移默化的文化影響、藝術熏陶一定是有價值的，雖然他暫時在經濟考核的表格中體現不出來。我曾經說過，如果將來村里的孩子長大了，有人說“我家門口就有美術館”。我想這也是一種成就感，我相信公道在人心，功德在未來。
問：唐詩里運營以來對村里有哪些帶動？
這兩年因為疫情，也沒有運營的現實基礎，所以頂多叫試運營。雖然現實條件困難，但還是有很多收獲。首先，村子變美了，房子、景觀都變了，這是大家都能直觀感受到的。其次，道路暢通了，排污暢通了，這些基礎設施對村子而言也確實是“百年未有之大變局”。再者，比較明顯的是村里外來的人員多了，游玩的、考察的、交流的，有人就有生意的機會。第四，成功帶動了好幾戶村民搞民宿，平時來美術館參觀的人，我都盡量讓他們在旁邊的鄰居家用餐、居住，增加一點他們的收入，主要是增加信心。第五，成功吸引了外來投資，最近有個特色民宿項目落戶唐詩里，投資人也是一個設計師朋友，品味非常不錯，一旦投入開始經營，就業就會有所帶動。第六，孩子們對家鄉的自豪感提升了，去年利用暑假，我給村里的孩子上了一周公益書法課，孩子們很喜歡，家長也覺得很有意義。將來也會考慮將項目開展起來，孩子們才是鄉村振興真正的未來與希望。
問：你心目中唐詩里的未來是什么樣？
基礎設施能進一步完善，現在還是點狀的打造，未來將全村范圍都打造出來，比如環山步道等。先行動起來的村民能夠多增加一些收入，這樣能帶動后來者，從而有更多的人能從中獲益，這是最根本的。一些投資項目能快速落地，并順利經營，這樣便能帶動就業與消費。還有就是策劃一些展覽與節慶活動：我希望美術館每年有兩個好的展覽，并推出鄉村公開課，還有暑期鄉村美育課程。同時，策劃一個一年一度的全縣范圍內的手工藝大集，并固定下來。還有就是將“實景版中國詩詞大會”落地，路漫漫其修遠兮，大家共同努力。總之就是讓鄉村再美一點，讓村民再富一點，讓幸福感再提升一點。但我并不希望有超過接待能力的很多人進來，到處亂哄哄、臟兮兮。我們要有質量、有美感的發展，而不是破壞性、浪費性的發展，那樣即使有一點短期指標，長遠看不過是飲鴆止渴。我心目中的唐詩里是美而富足，富足而文明，有鄉村味兒，更有人情味兒。
問：你怎么看鄉村振興這個重大命題？
我認為鄉村振興勢在必行，這不是喊口號，而是心里話。為什么？首先是直接的情感，我生在農村，親戚朋友很多都在農村，我當然希望農村好。另外是旅行的經驗，在國外旅游走訪的時候，一個強烈的感受就是，我們的城市，尤其是一線城市發展的很好，某些方面甚至領先于國外的城市，但我們的農村與國外的農村差距太大。從文化意義上說，我常打一個比方：城市是儒家的，農村是道家的。只有城市和農村都發展起來，中國的整體發展才更和諧。
另外我也覺得鄉村振興一定能發展起來，這來自于三個方面的判斷。其一，國家層面的重視，這一點有目共睹，無需贅言。其二，發達國家的農村也是在城市整體富裕之后才發展起來的，目前中國的城市化率在65%左右，人均GDP已經超過一萬美元，逆城市化大致會在這個節點出現，這是經濟運行規律，不以個人意志為轉移。其三，基層政府決策者的年輕化、高學歷化。估計很多人印象中的基層政府干部都是粗放型的、拍腦袋型的，我以前也是這么認為，但這里面有很大的誤解。這些年，我接觸很多鄉鎮一級的決策者，他們集中在70后、80后，受過完整的大學教育，部分具有研究生學歷，他們在決策的時候眼光更高、也更尊重專業知識。這一點很多人沒有看到，活兒最終是這些人干出來的，沒有高素質的基層干部，鄉村振興是不可能實現的。
