9月17日,一年一度的科技盛事——2020云棲大會首次在線舉辦。七牛云 CEO 許式偉應邀出席《技術人,有 1 說 1》 專場,與字節跳動火山引擎云原生負責人張鑫、阿里云視頻云負責人畢玄,杯酒之間,共話云原生。
云原生是什么?
字節跳動張鑫:首先理解什么是云?我覺得云是一種彈性可擴展的一個資源池,同時它能夠幫助上面用戶的業務變得更加的敏捷和彈性。
云原生它對應的這個主語應該是企業業務系統。當我們談什么東西是云原生的時候,并不是說你的基礎設施是不是云原生,而是你的業務系統是否充分考慮到底層云的這種分布式、彈性和可擴展,從而在設計業務架構時就可以用一系列的方法和技術幫助上層業務變得更加的敏捷、彈性和自動化。
七牛許式偉:云原生在我看來是一個新的操作系統,如果它僅僅停留在理念的話其實不足以成為一個商業。它之所以變成商業范疇的東西,是因為它從理念沉淀為實踐,最后變成一個操作系統。
我認為云計算分了 1.0 時期和 2.0 時期。1.0 時期它的代表就是虛擬機,就是虛擬機代表了一種機器計算,它實際上它是 IaaS 廠商對客戶的理解就是停留在機器這樣的一個黑箱的概念上。但是到了 2.0 時期,其實已經發生了很大的變化,以手機這個行業做比喻的話,2.0 其實是屬于智能機時代。為什么我們把云原生比作 OS?因為智能機跟功能機時期最大的區別就是操作系統不一樣,所以它是從一個封閉的操作系統轉向開放操作系統的一個關鍵點。
這是我認為云原生帶來的一個比較巨幅的變化,就它是一個從 1.0 到 2.0 的一個變化。
阿里云畢玄:我們一直在一套基礎技術上去構建自己的業務系統。沒有云之前,各家公司做業務系統都是自己購置一堆的機器,然后在上面部署一個基礎的技術,然后在基礎技術上去構建自己的業務系統,其實都是這個模式。
但是隨著云的出現,第一步變化非常典型的就是不用自己買機器,可以隨時隨地拿到自己想要的資源。但這還沒有徹底改變你怎么構建一個業務系統。我們希望走向云原生非常大的一點在于我們覺得現在外部的人去構建業務系統,在未來它的主流模式是用云上的東西,然后在上面快速搭建自己的業務系統,不僅僅用到隨時隨地的資源,還用到了很多基礎技術產品和服務,這個對業務創新的價值是非常大的。
阿里擁抱云原生最關鍵的原因是我們希望從一個封閉、自主的技術體系走向一個開放、標準的自主技術體系。
云原生是否會吞噬 SaaS?
字節跳動張鑫:當有了云原生一整套體系以后,很多 SaaS 的 vendor 是不是沒有存在的必要了?
七牛許式偉:我覺得這個擔心是多余的,因為每個領域都有自己很專業的東西,行業不等于一套軟件,它本身是有很大的行業 Know-how 在里面,不是弄個開源的東西就好了。
阿里云畢玄:在阿里內部我們講這個對整個行業的人才流動包括發展其實是利好。原因是以前很多的人比如你在 A 公司工作了七八年,你的技術棧非常熟悉,你做了一套很牛的業務系統,當你離開這家公司的時候,你去了另外一家公司,別人都以為你是帶著這個經驗,就是你是可以解決這些技術問題的,但你去了之后你發現如果要做到一樣就得全部重做。我覺得云原生未來整個行業這樣發展下去,其實整個行業的 IT 人才的狀況會變得更加好。
為什么選擇云原生這個領域?
七牛許式偉:七牛云對云原生的態度其實是有變化的,大概 2014 年開始進入這個賽道。我們本著和 Googel 類似的思路,就是我們想要彎道超車,因為七牛云不做云主機。我們當時把云原生看成是一個 PaaS 層,它可能未來就是百花齊放的,那我會有一個七牛版的云原生來服務我們的客戶。
到了 2017 年的時候,我們對云原生的態度有了巨大的變化,認為云原生本質上是 IaaS 廠商的自我革命。它是一個 IaaS 廠商輸不起的戰役,一旦輸了它就會消亡。在經歷從功能機轉向智能機的變革,它會有一些公司消亡。因為這個變革太過巨大,我們看到今天的 IaaS 廠商無一例外的在云原生這個智能 OS 的層面投入了幾千人計規模的研發力量,看懂了這點以后我們把自己的身份從一個云原生的 provider 轉向云原生生態的玩家,我們希望七牛云成為一個云原生 No.1 的協同者。
阿里云畢玄:阿里是一個非典型的(如果從技術層面來講)企業,比如我們最早做架構演進是為了解決并發問題,后來我們明白了我們解決的其實不只是并發問題,還順帶解決了另外一個問題——社會的公共問題,就是一家公司當你的業務越來越 IT 化以后這家公司會擁有很多的系統以及很多的研發人員,這個時候你怎么讓很多的研發人員、很多的系統能很好的協作。在那個早期可以認為我們已經在接觸云原生現在在講的很多的技術,比如中間件技術。
后來一個階段,阿里碰到的另外一個問題是成本的問題。以前我們在一臺物理機上跑應用,后來我們用虛擬機跑應用,就是一虛三。但當我們用虛擬機一臺虛擬成三臺跑應用的時候,我們開始去探索有沒有一種更輕量的方式去做。當時我們看到了 Linux container,那個時候 Docker 還沒有誕生,我們開始基于 Linux container 做了阿里自己的容器。
Docker 起來解決了我們后來才想明白的一個核心問題,就是部署效率的問題。阿里以前我們在運維層面碰到的一個最大的問題是,我給你一臺空機器怎么保證每臺部出來的東西是一模一樣的。Docker 出來后我們才發現其實把一個應用依賴的整個運行環境也描述出來并且被發布的時候被打包出來,這就意味著我可以確保部署到哪里都是一樣的。
后來阿里為什么往云原生方向不斷推進,我們認為最核心的是在解決效率問題。
云原生的未來是什么樣的?
字節跳動張鑫:我覺得可能分一個中期和一個長期。中期而言,容器它不是一個場景,只是一個技術,很多客戶不是為了買容器而買容器。所以我覺得云原生下一階段是應該如何盡快的從云原生的這個技術特性去演化出更多的場景、產品和解決方案。
比如,隨著 5G 很火,如何去解決很多邊緣計算里面的云邊的協同?甚至再說到區塊鏈,它可能也可以通過云原生的一些技術去做一些賦能。
所以我認為下一個節點先是如何把云原生變成很多的場景化的一個標準的接口和平臺,最終的終局我覺得反而是要讓大家忘掉云原生。
以前從 Google 時期我們一直想達到一個什么樣的終級的境界呢?我們一直說的計算機的本質就是一層又一層的抽象,最早先是 0101,后來通過操作系統把這層給抽象沒了,后來通過云又把很多底層東西抽象沒了,后來通過 PaaS 進一步抽象。甚至到未來,可能對于用戶來講甚至連我們底層是不是云,是什么樣的計算單元都不要有。當然這是一個非常長久以后的事了,它可能能夠從業務的角度去描述一下我的業務訴求,我的業務的 QPS 是多少,業務場景是視頻還是其他線上的一些電商,底層什么樣的架構,云原生也好,微服務也好,用多少容器也好,都能夠由我們中間的一個大腦去自動的完成這個映射。
虛擬機 VS 云原生,誰是未來?
字節跳動張鑫:我覺得二者可以是并行存在的關系,它們針對不同的問題,不同的場景。對于用戶來講,他們不需要關注底層業務邏輯到底是跑在容器里還是云主機里。
在占比上,云原生的占比未來可能會涵蓋 90% 或者 100%,但其中一個子集,一個 subset
可能還是基于云主機。
七牛許式偉:從使用界面角度來講我傾向于認為云原生會吞噬整個世界。它最終就像今天功能機已經消失不見,而智能機會吞噬整個世界一樣。但是說這個智能機背后有沒有虛擬機這是另外一個維度,我個人對于這一層是這么看的,大部分情況下應該是不需要的,也就是說云原生應該會跑在一個類似神龍的裸金屬之上。
阿里云畢玄:我覺得就目前云原生相關的技術來講,我們看到的一個發展趨勢,云原生的最下面當然還是資源,從虛擬機走向容器是必然趨勢。
現在有幾個選擇,你是在虛擬機上跑容器還是容器直接跑在原來的裸機上?如果你相信未來是容器,那你的選擇到底是在原來的虛擬化上,虛擬化跑容器的路上不斷優化,還是拋棄容器選擇另外一條路,容器下面思考真正能夠運轉容器的一個方式是什么。
容器直接跑以前最大的問題無非是安全性,隔離的問題,但這個問題是不是一定要用虛擬機的
方式去解還是說為了滿足容器輕量化以及能夠更快跑運轉資源,能夠更高效的使用的一個方法
是不是可以構建出一個新的方式?從目前來看幾乎已經是必然的,因為不管是 AWS、Google,還是阿里,都在往這個方向推進,就是不是不斷的優化虛擬機上更好的跑容器,而是不斷的優化在一臺類似裸機上怎么樣去跑容器,至少在最下層,我們相信在云原生這個時代的發展,容器仍然是目前的一個比較好的載體。往未來發展會變成什么樣,作為一個業務系統的研發人員最高效的方式就是寫一段業務代碼扔到一個云平臺,至于你用什么方式跑起來,那個東西叫容器,還是叫函數計算都可以。
所以我覺得云原生在不斷的改變構建業務系統的方式,它的本質在解決的核心問題就是怎么讓業務的研發能夠越來越純粹的關注業務邏輯。
字節跳動張鑫:我覺得最終可能還是一個畫布,它就更有一種全局的概念,因為一個企業,一個端對端業務系統它可能是由很多的函數組成,不同函數之間怎樣構成一個不同多層級的一個業務系統,相互之間的關聯是怎樣的,它本身就是一個分布式的微服務,它就是一個編排,讓你可以把所有的東西都放到同一個 context 里面,了解相互之間的關聯,相互之間運行的狀態。
七牛許式偉:看得更遠一點就是云原生解決了基礎架構的問題,再到下一步可能是要解決應用架構的問題。我認為云計算 3.0 應該是應用計算,這樣看,1.0 是解決資源問題,2.0 是解決基礎架構問題,3.0 可能解決業務架構問題。
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