馬克•安德森
10月21日消息,據國外媒體報道,要從馬克•安德森身上榨出點猛料來并不難。這位人高馬大,精力十足的光頭風投人曾經發明了世界上第一款主流互聯網瀏覽器網景,之后則成為Twitter和Facebook的早期投資者并借此大發了一筆橫財。他現在則是硅谷的哲學之王,經常在Twitter上大放厥詞,他大膽而題材廣泛的言論為他招來了大量擁躉,也讓他陷入了多場罵戰。不過不管怎樣,安德森依然是科技行業的一位領軍人物,也是他自己特有的未來主義論斷的堅實支持者。
以下是訪談全文:
當你第一次與馬克 · 扎克伯格會面時,他說了句:“ 什么是網景(Netscape) ?”* 我非常喜歡這樣一幕場景。
他壓根不知道網景是什么。
*1995年8月9日網景公司首次公開募股取得巨大成功。第一天收盤,股價就從每股28美元漲到了每股75美元,市值也達到了22億美元。
你創立網景公司時他還在念初中。科技行業發展非常迅速,每十年就會創造一段全新的集體回憶,在這樣一個行業里工作是什么樣子呢?
我個人認為非常棒。舉例來說,我認為現在就有兩個硅谷。一部分人是在2000年股市大崩盤時期到這兒來的,另外一些人不是,兩個群體的心理狀態完全不一樣。那些像我一樣經歷過2000年股市大崩盤的人們依然心有余悸,當年的一切真的非常糟糕。
你來到硅谷是在1994 年,當時硅谷是怎樣的呢?
上世紀80年代PC行業飛速發展,規模非常大,但那是在西雅圖,由蘋果、英特爾和微軟興起的。之后88年,89年時美國經濟進入衰退,緊跟著日本就開始進入飛速發展的十年。硅谷曾經有著一段閃光的時刻,但接著日本就接管了一切,那時恰好美國經濟直線滑入谷底。當時你隨手拿起一份報紙,上面寫的都是無盡的痛苦和悲傷。美國的科技產業掛了,美國的經濟發展也掛了,當時所有的美國孩子都是Gen-X懶鬼*——沒有志向,終將一事無成。
*Gen-X:指的是二戰后出生的一代人,具體是1965年至1980年出生的這代人,他們對于前途無法預測,又不愿從事父輩的職業和生活方式。
你當時做了些什么?
我剛剛讀完大學,畢業之后94年來到這里,這時的硅谷正處于冬眠期。在高中時期,我以為必須要學好日語才能在科技行業就職。來到這里之后,我感覺自己錯過了一切,80年代才是這里的興盛之時,而我來的太晚了。不過之后,我可能就成為我所知道的人里最樂觀的一個。我的意思是,我可以說是極度樂觀。我對于新想法往往都持樂觀態度,盡管很多都是錯誤的。當我面對一個新想法時,我問自己的往往不是:“這能成功么?”而是:“好吧,萬一成功怎么辦?”
這也是我努力想要維持的一種態度,因為很容易就會轉向另外一個極端。我記得當eBay剛剛崛起時我在心里想:不可能!一個見鬼的跳蚤市場?大家車庫里有多少“廢銅爛鐵”?又有誰會要這些破玩意?但當時eBay的創始人們以及早期投資者心里想的卻是:讓我們忽略這個想法是否會成功。我們要考慮的是,萬一成功了會怎樣?如果成功了,那么你就建立了世界上第一個全球交易平臺,你也會擁有真正的價格發現機制。
不過你顯然不會認為所有的創意都會最終取得成功。
當然不會。不過有的人天生是懷疑主義者,有的人天生是樂觀主義者。我可以告訴你,在過去至少20年里,只要你將賭注壓在樂觀主義者這一邊,你基本不會輸。
不過要是1999 年時世界上多一些懷疑主義者,不少人或許就可以保住他們的退休金了。科技產業里難道就沒有懷疑主義者的一席之地么?
讓我換個方式來解釋吧。在過去的上百年里,如果你能指出一段時間,在這段時間里所有的事務都一成不變,沒有發展,那么懷疑主義者就有立足之地。但我們都知道壓根找不出這么一段時間。所以懷疑主義者永遠都是錯誤的。
當時的硅谷就仿佛是80 年代的華爾街一樣,孕育了一大批風云人物。
其實這既有優點也有缺點。從企業家那里經常可以聽到的一句話是:在經濟蕭條時期可以更好地創業(但不一定會更容易),因為蕭條時期沒有多少泡沫,雇人更容易,競爭對手也更少。而在經濟繁榮時期就很難了,因為每個人都衡興奮,在邊緣企業上投入了太多太多的資金。
如今的科技產業里有一些大公司,例如Facebook ,谷歌,亞馬遜,蘋果。你認為如今的初創公司里,哪些有希望成為這些大公司中的一員?
我們投資的所有初創公司。
作為一個投資者,你可投資了不少公司。
你對待自己的孩子得一視同仁。
你樂此不疲的愛好之一,就是在Twitter 上挖出一些人過去的悲觀預測,例如保羅•克魯格曼(Paul Krugman) 認為互聯網將成為下一個傳真機這類言論。*
*保羅•克魯格曼:美國著名經濟學家,曾預言互聯網對于經濟的影響還不如傳真機。
這就是你身處科技行業時會經歷的一些事情。這很古怪,但真的是很符合美國文化的核心思想。你應該有讀過托克維爾(De Tocqueville)的作品吧?*美國文化的核心思想里有一個自相矛盾的地方:理論上來說,我們都喜歡變革,但變革真正到來之時,卻又會引來大量的反對意見。
硅谷任何一個人完成的任何一件事情,都會有人跳出來說:“這太爛了。一定不會成功的。真是個蠢主意。”
*托克維爾曾說過:我總是忍不住擔心,未來人們會認為新興理論都是危險的,所有的創新都是麻煩得,社會進步都是向革命邁出的一步,于是他們就會徹底拒絕向前看。
和你相比,媒體對于科技產業顯然存在更多疑慮。
這更像是一種文化批判。顯然很多言論我都不會贊同,但我確實認為有些議題是值得一談的:例如科技是否在蠶食所有的工作?還有收入平等的問題。
說到文化批判,硅谷目前似乎正處于黃金時代,HBO 的那部美劇《硅谷黑歷史》(Silicon Valley) 里展現的也是這樣一副情景。
我認為這部劇太棒了。
但這部劇嘲諷的正是你這樣的人。
這部劇真的很棒。諷刺的點都很準確——我可以認出劇中每一個角色所影射的真實人物。那些人是真實存在的,我認識劇中的那個風投人。
是誰?
我不準備說出來,不過我和他很熟,也很喜歡和他聊天。他簡直就和劇里描寫的一模一樣。*
*劇中那位虛構的風投人角色曾建議不要讀大學,考慮到這個橋段外加角色的其他一些特點,基本可以確定影射的是Paypal創始人,著名風投人彼得•泰爾(Peter Thiel)。
現在硅谷公司在員工多樣性方面也飽受批評。以Twitter 為例,90% 的員工都是男性,超過50% 的員工都是白人。
我認為這些議論都是有依據的。但是我不認同很多特定的觀點。
你是怎么認為的呢?
硅谷公司存在刻意、系統的歧視行為,我認為這是一個錯誤的觀點。我有兩個依據來支持我的論點。首先,硅谷公司就仿佛是美國的縮影。所有的多樣性報告都表示70%的工程師是白人和亞洲人,但亞洲人首先就不能算作少數群體,然后你走進科技公司,你第一眼看到的是美國人,但同時也有俄羅斯人、東歐人、法國人、德國人和英國人。然后你還能看到中國人、日本人、韓國人、泰國人、印度尼西亞人和越南人。有這么多國家,有這么多國家,這么多不同的文化,還要談什么多樣性呢?
第二點,硅谷公司真的是非常渴望人才,這些公司就仿佛是躺在沙灘上喘氣的人一樣,求賢若渴。
那么如何解釋這些報告中的數字呢?
有兩個根本的問題,導致很多人認為硅谷公司存在其實問題,而這些也是我認為需要被解決的問題。其中之一是教育不平等的問題。出生于上層中產階級家庭,去斯坦福求學,學會了非常棒的專業知識,教授非常關心你,然后去硅谷工作,學會一身本領,最終成為金領,這幾乎是一條進入硅谷的模板路線。
但世界上絕大部分人,包括美國之外的絕大部分人以及美國本土的很多人永遠都不會有機會接收到這樣的教育。
我們剛才一直討論的都是種族多樣性的問題,性別多樣性的問題同樣也存在…
我也是持同樣的觀點。
同樣的觀點?
是的,同樣的觀點。
這么說,謝莉•桑德伯格(Sheryl Sandberg) 壓根沒必要寫那本書了咯?*
*指的是桑德伯格的著作《向前一步》(Lean In)
我認為她寫的書難以置信,是一本很棒的著作。
但書中講的全是有關系統性別偏見的問題。
我不想做事后諸葛亮,不愿意對謝莉所說的任何事情妄加揣測。我們一直引用這本書中的句子。每當有人畏縮不前,我們就會喊:“向前一步,坐在桌子上。”*
*桑德伯格作品中的句子。
這已經變成一句流行的口號。之所以這會成為一句口號,那是因為人們認識到,女性在科技行業中的處境確實比男性更為艱難。
我是謝莉的粉絲,她完全有能力發表自己的個人見解。我認為這本書主要講述的是人們可以掌握自己的命運,成為比自己想象中更杰出的人。
每年斯坦福會有多少科學專業學生?五百?六百?加州大學伯克利分校呢?最多有兩千人。這遠遠不夠,你看看科技公司們為此付出的努力。谷歌現在就在資助Code.org*這樣的編程學校。
Code.org:微軟前高管哈迪•帕爾托維(Hadi Partovi)創辦的公益組織,旨在推廣計算機編程教育。
你其實可以加速網上教育行業的發展。我的問題是,誰能從在線教育中收益最多?在線教育的受眾絕大部分都是自學者。而調查顯示低收入群體的人們實際上很少有機會接受在線教育。
現在作出判斷還為時過早,因為這一行還處于最初級的發展階段。就好像當初評價DOS 1.0永遠都不會變成Windows一樣。我們現在還處于摸石頭過河的試驗階段。我們不能用過去的舊方法來進行教育。我們不能建造許多的校園,我們沒有空間,也沒有那么多錢,更沒有那么多教授。如果你有機會去哈佛,那還是去哈佛讀書吧,這和你沒有關聯。真正有關系的是,對于一個14歲的印尼兒童,可以給他不同的選擇:是繼續以種田為業,還是有機會接收到斯坦福級別的教育,然后有機會踏上職場。
人們還是低估了在線教育的前景。現在MOOCS的產值還很低:只是在教室里拍教授的課程。但我們往前看,在10年里,或許我們就可以看到101數學的在線課程?或許這堂課會飽受好評,還能獲得廣泛認可和畢業證書?或許每個學年都會有一百萬的學生上課?或許每個學生都會支付100美元的學費?或許這樣我們每個學年都能獲得上億美元的營收?
讓我們來談談機器人,你最喜歡的項目?
好的。
你說過未來會有兩種人:一種人給電腦下達指令,另外一種接受電腦下達的指令。
我不贊同自己當時的觀點。
過去的幾十年里人們一直擔心自動化會毀掉經濟。
沒人希望回到過去。過去那種種田的活實在太糟糕了。農民每天六點起來,工作14個小時。在工廠干活也很糟糕,時時刻刻都有人因為意外死在工廠里。煤礦工人們就更不用說了。這些都是非常糟糕的工作,新興的職業則要好一些。這些事情現在在中國、印尼和越南隨處可見。每次富士康開一家工廠,就會有成百上千的人去求職。在發展中國家,人們都迫切去現代化工廠工作,因為他們目前的工作更加糟糕。能夠終結這一切的只有進步,那樣工作就會變得更好。(西風)
你怎么看待普遍的基本收入( universal basic income-UBI ) * ?
這是個非常有意思的想法。甚至有些自由主義者相信UBI。他們稱福利的問題基本上就是有這么個政府機構、這些個官僚主義決定資金去哪里、還有那些政府做的家長式的測試來決定你應該吃什么以及可以用糧票買哪些東西。別管那個政府機器了。自由主義者的論點是“給人們錢,讓他們自己決定想買什么”。反方的論點則是,你給了人們錢,他們就不需要工作了,這些人中還會去工作的人會占多大的百分比呢?這取決于你的觀點。
(*普遍的基本收入(UBI):指一個國家的公民從政府或其他機構獲得足以生存數目的金錢。)
我們來討論一下工作的本質。凱恩斯(英國經濟學家)曾經說過,當所有事物都變成自動化的了,我們本質上就沒有任何物質需求了,也不需要工作了。我們所有的食物將會被送來或者被合成或者其他——
我們正在嘗試解決這個問題。但是這不意味著人們不再需要工作了。凱恩斯是在二十年代和三十年代的時候寫的這些,那時候甚至基本的食物和供暖都成問題。但是他沉迷于勞動合成謬誤*,也就是假設一旦人們完成了需求,就不會再有新的需求。我們有了食物、衣服和住房,那就夠了,我們只需要這些。我們不需要做水療,不需要心理醫生,不需要電子游戲,不需要空間旅行,不需要義肢,盲人不需要角膜移植,我們也不需要我們發現的成千上萬的新事物。
(*勞動合成謬誤(lump of labor fallacy):經濟學概念,指勞動力可進行的工作總量是固定的,多數經濟學家認為這是個謬誤。)
而我認同彌爾頓·弗里德曼的觀點,他認為凱恩斯是錯的*,我和他的理由如出一轍,就是:人類的需求和欲望是無盡的。我們永遠不會滿足。回去告訴凱恩斯,美國中產階級的家長都會希望他們的孩子上小提琴課。
(*簡短的經濟學解釋:關于中央銀行,凱恩斯:支持,弗里德曼:反對;關于政府干預經濟事務,凱恩斯:支持,弗里德曼:反對;關于自由市場,凱恩斯:什么是自由?弗里德曼:太支持了!)
你關于應用科技的不斷升級使消費者過得更好的看法,我十分贊同。但對于生產商來說,事情越來越難了。我一直會聯想到亞馬遜。作為一個消費者,我很喜歡亞馬遜。我可以買到很多便宜的東西并且能送貨上門。但是作為賣書給亞馬遜的圖書生產者,它擁有的力量會使我畏懼。有了 Spotify (一款音樂 App ),作為消費者,我們有了前所未有之多的選擇,但生產者們卻感到不寒而栗。你對未來的愿景有些使我擔憂,人們只被當做了消費者而非生產者。
不,不,不,不,不。人們既被當做消費者也被當做生產者。同樣的科技使人們成為了更好的生產者。如果沒有這些新技術,你能成為像現在一樣更加優秀的生產者嗎?
是的,但是如果我是一個音樂人,一首歌獲得百萬點擊,而自己只收到張 6 美元的支票,我是不是犧牲太大了?
這狀況確實有些尷尬,就是說,我們工作的實際價值是否與我們所認為的價值相符?
那么,答案是?
答案就是,不一定。你看看那些最成功的作者們,人們花錢請他們來演講。對音樂人來說,在過去15年中,演唱會商業增長了四倍。由于復制版本到處都是,數字音樂把復制商業搞得不值錢了,而現場體驗變得更加稀少而珍貴,所以巡演的收入增長了非常多。
但那只是超級巨星的模式。
不盡然,也適用于巡回樂隊,甚至是普通樂隊。看看那些80年代能賣出30萬唱片的重金屬樂隊*,他們在全世界進行巡演,大把大把地賺錢。即使是那些境況很艱難的樂隊,現在也去在人們的生日聚會上表演,或是為科技公司的啟動儀式表演。人們不再想聽Hootie and the Blowfish(90年代一支擁有多白金唱片銷量的流行樂隊)了,但如果把他們請到生日聚會上就太酷了,而且他們能收到2.5萬美元。
(*Def Leppard樂隊和Kiss樂隊今年夏天巡演了42座城市)
所以未來就是超級巨星們在小孩兒受戒禮上表演。
這是相當重要的一部分。但是還有呢,到時你可以受邀進行演講啊,告訴大家這些事情有多恐怖。
是的,在國家鐵匠聯盟會上演講。
另外,錄制音樂是寡頭壟斷組織。90年代音樂人能通過CD獲得收入的唯一原因就是唱片公司進行了價格規定。CD賣到16美元一張,不是因為這是當時的市場價,而是因為有五家唱片公司碰頭后規定了價格。這都由誰買單呢?消費者們。為什么消費者在數字音樂初上市就如此追捧?因為它打破了價格規定。圖書出版商也是一樣的。亞馬遜把它打破了。所以,你是愿意活在那樣的世界里呢,還是愿意活在現在的世界里呢?
作為消費者,我愿意活在現在的世界里。作為生產商,我不太確定。
我認為你不會有問題的。不過你可能得到處巡游了。
你曾經將20世紀的中產階級描述為神話。
有兩種中產階級。一個是歷史上的中產階級,也就是資產階級,從大概1600年代開始。這些是商人、交易者、批發商、屠夫、面包師、店老板、還有那些大老遠從中國帶回來絲綢的商人。
但在20世紀40年代,發生了一些非常重大的事件,也就是我們炸掉了剩下的工業世界。這也就是為什么德國的工業基礎被消滅,日本一切歸零,歐洲大陸的其余地區被炸了,英格蘭被炸了,世界的工業基礎被炸了。而作為主要工業國家之一的美國沒有被炸,所以美國成為了工業商品的壟斷生產商。
軍隊炸出了美國中產階級?
這是歷史偶然事件。我們得此機遇并且進行了充分利用。這個機遇從1945年持續到1966、1968年的樣子,期間我們所向披靡。在這個機遇中,發生了各種各樣精妙絕倫的事,其中之一便是中產階級這一新概念的誕生,前無古人,也就是給高中教育程度的人們大學畢業生級別的工資。只要沒有競爭,一切都非常好。等日本人一出現,德國人一出現,一切都完了。
昨天晚上,你發微博說“作為一個億萬富翁,有個問題就是沒人會告訴你你的蠢主意是愚蠢的”,這是在說你自己嗎?這是你擔心的問題嗎?
我不是億萬富翁!這也就是為什么我覺得好玩兒。每個人立馬默認為我在說我自己。
但以你的地位,如果我為你工作,我會不敢告訴你你的蠢主意很愚蠢。
我微博里說的問題是億萬富翁們不知道自己是這樣的。他們是最后一個才知道的,因為他們感覺不出任何變化。他們總覺得,我還是過去的那個我,我在巡視,我在做我自己,卻很少停下來思考。所有人和十年前相比對我更加友善。順便提一句,這不僅限于億萬富翁,還適用于總統、參議院、國會議員、市長和全部有權之人。
那么你,馬克·安德森,如何確保收到自己收到的都是誠實的反饋呢?
每天早上,我一醒來,就會看到一大幫人在Twitter上說我是個傻蛋,這確實很有幫助。
他們說服你了嗎?
他們確實讓我能夠腳踏實地,咱們就看看他們能不能說服我唄。我是說,部分說服了吧,我喜歡爭論。
不是吧?
對我來說Twitter最大的用處就是能和更多人爭論。
根據你的微博規律推算,你每晚大概只睡3個小時。
我睡覺是斷斷續續的。
你辦公室里有供你白天休息的床嗎?
這是我這輩子第一次有一個帶門的辦公室,因為這也是我這輩子第一次在辦公室里有張沙發。所以,實際上我昨天下午確實睡了個美美的午覺。
風險投資人每天都做些什么呢?我肯定你每個星期都有無數會議,但是如果我24小時跟著你會看到些什么呢?
其實,我們公司一年大概只做15個決策。*
(*一些近期決策包括:1月份,投資2千萬給定制服裝公司Teespring;6月份,投資9千萬給企業安全設施Tanium,8月份投資5千萬給BuzzFeed)
這種生活不錯誒。
當然了。我們的輸出最后會變成投資回報。我們是投資者的受托人。他們信任我們,代表其他人給了我們很多錢。公司存在的目的就是進行投資,并且獲得投資回報。我們一年大概做15個主要投資,所以,那都是些大決策。到最后,我們最需要對什么負責呢?就是做那15個決策以及這些決策的后果。我花很多時間和投資組合中公司的創始人以及CEO工作,對于他們來說我基本是隨叫隨到的。
咱們改為談談休閑時光:你說過喜歡看電視。我知道你喜歡看Deadwood*,這還是你最喜歡的電視嗎?
是的,一直是最喜歡的。
(*HBO已經取消的劇,由David Milch導演,講述19世紀70年代達科他州探礦的事)
從某種意義上來講,對于風險投資人來說沒有更好的了,因為這劇講的是淘金熱和構建社會。你認為如果把你放在那時候,你命中注定會成為西部金礦勘探者嗎?
我肯定是的。Deadwood發生在達科他州,但很明顯那時候加州也處在原點,所以,是的,我毫無疑問。我這輩子一直完全癡迷于開拓者這一角色的概念。
我認為現在的開拓者精神是有關生命的拓展。估計很多技術專家對于人類仍沒有征服死亡感到郁悶。
我認為最神奇的就是,如果你調查美國人,問他們是否愿意活得更長,說不愿意的人會多到令你感到驚奇,差不多能有70%或80%的人說不愿意。
你跟他們持同樣看法么?
我認為我們需要小心對待兩個大的負面事實。其一就是一種現象,人們變老后,會越來越抗拒新思想。這并不針對個人,也有不少例外,但指的是從普遍意義上來講,站在社會視角,你可以親眼目睹其發生。其二便是不平等。如果你多給一個人20或50年去積累財富,那么由年齡而積累的財富將是蔚為可觀的。
我討厭“遺產”一次,但當你從總體上看自己這一生以及人們將因何知道你的時候,你希望自己留下的遺產是什么?是Netscape嗎?我是說,Netscape肯定會出現在你以后訃告的第一段里。
你應該不用那個詞換個問法問。
你是否認為你最大的貢獻還在后面呢?
天啊,我都不知道怎么回答這個問題。
我猜你不會去收購Jeff Bezos那樣的報紙?*你告訴過《紐約時報》別再印刷了。
(*曾以2億5千萬收購華盛頓郵報)
他們還沒有停印。但他們會好的,會好的。事態在往好的方向發展。他們說自己的在線商務似乎做的更好了。實際上,我覺得他們的戰略備忘錄*很棒。
(*5月間《時代雜志》流出的“創新報告”)
亞瑟·克雷格·索爾茲伯格*寫的那份?
我的意思是,他們總會度過難關,看上去他們確實能做好。很顯然,《華爾街日報》會好的,《金融時報》會好的。我認為這些出版物的力量已經遠遠超過問題本身的重量了。
(*紐約時報發行人阿瑟·奧茨·索爾茲伯格之子及繼承人)
你會去買蘋果手表嗎?
當然會了。我不是個好的石蕊試劑。我的回答總是會的。我有每一種智能手表,我全都會買。
在我讀到關于你的資料中,我發現你對人的態度并不算特別友好。我記得你曾經說過“我不喜歡人”。
從概念上來講我還是喜歡人的。
從個體層面上來講呢?
從個體層面上來講我就不知道了,不得而知。(丁一)