對話姚洋：我們的年輕人太卷了，教育制度得反思，企業家得反思|《不會就問》
來源：巨浪視線
過去這些大廠享受了改革開放的紅利，享受了人口的紅利，現在卻讓35歲的人退居后臺，這是人才的浪費，毫無道理！我們有些大廠說“我給的工資很高”，但工資不是一切，人還有尊嚴。如果大廠不能善待員工，整個社會的風氣就往下走。 ——北京大學國家發展研究院院長姚洋從學歷貶值到35歲危機，從大學生考公潮到大學生送外賣，從內卷到躺平，從焦慮到擺爛，教育、就業、生存……今天的年輕人，似乎遭遇了比上一代更多的挑戰，感受了更強的現實落差。
每一個個體的命運，都和他成長的時代緊密相連。中國正處在一個轉型期，不論是上升通道的迅速縮窄，還是伴隨疫情而來的全球經濟大衰退，理解當代年輕人的困局，也就能更深刻地理解中國當下的現實問題。
“我們這個制度有問題，我們得改，然后促進社會的風氣改，整個環境才能變好，大家才不那么‘卷’。”北京大學國家發展研究院院長姚洋直言。
5月9日，姚洋做客巨浪視線《不會就問》直播間。姚洋是北京大學國家發展研究院院長、博雅特聘教授、中國經濟研究中心主任，主要研究領域包括新政治經濟學和開放條件下的中國經濟增長，是中國最有影響力的經濟學家之一。
“我在這是堅定地為民營企業說話的，但是民營企業有問題，因為是你們把這個‘35歲危機’搞出來的，35歲就讓人退休，這是人才的浪費，毫無道理。事實上我覺得年輕人應該拿起法律的武器，到法院告他們去。你們把我說的這一段截下來，直接送到大廠讓他們去聽一聽，我覺得這太重要了。”談及對35歲危機的看法，姚洋老師充滿銳度的思考、深入淺出的回答給大家留下了很深的印象。
本次直播中，姚洋老師還帶來了他的新書《經濟學的意義》。這是一本寫給普通人看的經濟學入門書，旨在以我們身邊的事例來生動講解經濟學的核心概念，幫助讀者構建對經濟學的完整認知，思考社會是如何運作的。
以下為對話實錄：
為什么中國社會越來越“卷”？
張不會：我很羨慕姚老師那個時代，因為我覺得那個時代好像機會很多。現在年輕人面臨很多問題，先說教育。今年以北京為例，碩士和博士的數量已經超過了本科生，為什么出現這種情況？
姚洋：其實從北大來看，這種現象都發生了至少15年。因為北大本科生的數量和我們那個年代相比沒漲多少，漲的主要是研究生，現在北大研究生的數量是本科生數量至少2倍，所以你要從北大看，這種現象早就發生了。只不過現在是放大到整個北京市，下一步可能上海等一線城市都會是這樣。
我覺得存在兩方面原因，一方面是經濟學里說的，它有一個自我發信號的過程。勞動力市場上，雇主很難判斷一個人到底有沒有能力。作為求職者，怎么表明你是有能力的？一個很重要的方面就是接受更多的教育，比如說你能學很難的學科，像數據科學、大數據，還有人工智能。好多學校的人工智能碩士生，畢業起薪就七八十萬。但這實際上很難說是一個信號，未必這些學了人工智能的人就有多聰明。我學數學的，就比他干的差嗎？未必。
第二個方面就是東亞社會的文化。不光是中國社會，整個東亞社會都是考試社會、文憑社會，大家都奔著越來越高的文憑，讀了大學還不行，還得讀碩士，讀了碩士還不行，還得讀博士。其實在美國讀博士后是一個很壞的信號，因為找不到工作才會去讀博士，國內很多地方也差不多是這樣，但在一個考試社會里，就會水漲船高，大家追逐越來越高的學歷。
而且這種文化不光東亞存在，你到德國去，你會發現好多公司高管遞來個名片，一定是加一個Doctor，德國人特別愛這個博士學位。我們中國也是，那些企業家讀了EMBA覺得還是不行，那怎么辦？還得去讀一個博士，一樣的。
張不會：中國是不是有一天會和德國一樣“卷”？
姚洋：我覺得恐怕很難避免，沒辦法，大家都是要“卷”教育。有些人覺得農村居民不重視教育，其實這個是錯誤的想法。比如說我們對口支援的云南省彌渡縣，彌渡縣是全國貧困縣，結果人家縣委書記說，“我們不需要錢了，錢我能搞到。”“那你需要什么？”“能不能把你們北大附中的資源給我引進來？我們縣里頭的老百姓(31.980, 0.87, 2.80%)都抱怨說我們現在沒有優質教育資源，能不能給我引進一個中學？”這是他最關心的。
如果你到農村地區，你會看到讀高中現在也基本上成了絕大多數孩子的標配，因為只要讀了高中，80%的概率可以讀大學，很少人直接拿著高中文憑出來就業。我看了1995年出生的人接受教育的數據，其實情況沒有我們想象的好。28歲這批人，40%有大學文憑，40%只有初中或以下的文憑，20%的人最后就是高中文憑。
張不會：這群人應該是最尷尬的一波吧？
姚洋：對，很尷尬，拼體力勞動他們拼不過初中畢業生，拼技術又拼不過讀了大學的人，所以高中生的確是比較尷尬，但還有40%的人連高中都沒讀。
張不會：這個狀況還挺糟糕的。
姚洋：對，挺糟糕，因為這40%的人絕大多數都在農村。過幾年我們再看一看下一撥人，比方說2000年出生的人，可能情況就會好一些。
為什么教育資源越來越分配不均？
張不會：我前段時間有看過您的文章，您在自己的教室里做過一個調查，發現北大寒門出身的孩子在變少。
姚洋：少了太多了，我們那個年代北大里有很多學生來自貧困家庭，因為那時候全國的教育資源分配是比較平均的。好多偏僻的縣中，比如湘西的縣中教育也挺好的，也能考進北大來。而且我覺得挺遺憾，因為在我們那個年代，北大里能看到殘疾人，我記得那時候中文系有一個殘疾人，他住在4樓，他們全班男生輪流背他堅持了4年，你現在你看不到這種人了，我覺得整個社會對弱勢群體變得越來越不友好。
過去這兩年我都在關注中考分流，現在職高就變成了什么？差生才上職高。這些孩子們已經知道自己被打了一個標簽了，“我就是差生”，父母也覺得孩子是個差生，那怎么辦？你上個職高，把你管好，你這三年別鬧事就行。
整個分流制度，打擊了至少一半孩子的自尊心。難道這些孩子真的笨嗎？不可能，一半的孩子都是笨蛋？這不可能的嘛，對不對？那些搞職業教育的人說，有一部分孩子習慣于抽象思維，就應該上普高，還有一些孩子習慣于動手，就應該上職高。其實這個邏輯一點都不通，為什么？我們現在職高里75%的孩子都是農村的，難道農村孩子動手能力就強嗎？其實完全是因為選拔的結果，最后導致農村的教育資源越來越少，教育資源分配不均造成的。
張不會：您剛才說，一開始全國教育資源的分配還是比較平均的，為什么現在發展到這樣不均衡的狀態？
姚洋：怎么說呢？整個社會越來越市場化。在早年間，超級中學是收錢的，家長都拿著現金去的。分數不夠，直接就把20萬現金拍在桌上，收據都不要，只要我這孩子能上學就行，最后導致超級中學越搞越大，大家也都習以為常了。
北京原來有很多全面發展的學校，對于我們那代人一提起來景山中學，那都是圣地。還有四中、八中、101、八一中學，這些都是很全面發展的中學，現在都不行了，都被海淀的這幾個超級中學給整的，沒辦法。
我覺得這個要改，這個一定要改。也許很多家長可能不同意，覺得自己的孩子學習好，那就應該去嘛，但我覺得這是違背了教育的規律。我不點名說哪所超級中學，海淀的某所超級中學，我的一個學生的孩子在那里上了初一，很聰明的一個男孩兒，進去之后就受不了。
老師PUA學生，學生考試沒考好，老師當著全班同學的面就哭，“你給我們丟臉。”，哇哇哭，哭的孩子們那就是“為了老師，我得好好學。”12點，作業做不完，他就說“兒子，你別做了，咱們今天就不做了。”然后兒子說，“媽媽，你是想我挨批呢還是你去挨批？”他們倆都是美國藤校畢業的博士，初一的數學題他們愣不會做。
張不會：現在的教育不僅PUA孩子，還PUA父母。
姚洋：對，把他們整的，最后他的結論就是這所學校完全是一所監獄，連監獄都不如，后來他堅決在初二的時候把孩子轉校。這樣培養的學生，有什么意義嗎？
張不會：這還是在中國非常頂尖的學校。
姚洋：最頂尖的所謂中學，它是殘害我們的孩子，殘害中華民族的前途，因為大家都學它，它還到處去傳經送寶。我說到這兒就很氣憤，我覺得這是歷史的罪人，北京就是這些學校搞起來的，本來挺好的。我們這個制度有問題，我們得改，然后促進社會的風氣改，整個環境才能變好，大家才不那么“卷”。
中國應該如何推動教育體制改革？
張不會：您在《經濟學的意義》書里也說到，教育的改革其實好多年了，但是好像一直都很難改。
姚洋：是，我們的“改”不敢觸動實質性的東西。我覺得要把我們的教育體制好好思考一下，我覺得先提一個這樣理想化的建議，我們朝這個方向去走。我提的建議就是十年一貫制義務教育，孩子晚一年上學，6歲先來一個學前班，讓孩子們先適應一下，因為我們6歲的孩子進了課堂，首先老師教他的第一件事“手背后”，這不是訓練動物嗎？不能那么訓練。6歲先讓他適應適應，7歲開始上一年級，讀十年，17歲就高中畢業了，還省了一年。兩年都是浪費，初三是浪費，高三是浪費，都在那兒刷題。包括特可笑的是，職高的孩子，高三也主要在刷題。
張不會：“卷”到職高去了。
姚洋：對，刷文化課的題，文化課考不好，他也讀不了好的大學，所以你說這個職高有什么意義？所以我建議十年義務教育，大家齊步走，17歲高中畢業。如果你去上大專，那20歲就能就業了，多好，如果你上本科，21歲畢業。有些大學如果覺得學的不夠，那就找一些高中合作，搞個預科不就完了嗎？靈活一點。
我們現在這種層層選拔，搞得大家人心惶惶。現在大學已經進入普及階段了，你知道有些省文化課多少分就能上大學嗎？200分！200分是什么意思？你蒙就蒙出200分了，而且考題全是選擇題。所以現在不是說能不能上大學的問題，而是愿意不愿意上大學，能不能上一個好大學的問題。既然是這樣，分什么流？我覺得所有的孩子最好都要學些技術課，別叫職業教育，因為老百姓已經認為“職業教育”就是差的。應該從小學就開始接受一些技術教育，讓孩子們學會動手。
張不會：大學生已經這么普遍了，是不是意味著投資教育的回報正在下降？
姚洋：投資回報率其實沒有下降。平均而言，從小學到大學，多增加一年教育，收入每年就提高10%。其實大學階段提高得更快，上沒上大學，實際上是有飛躍的進步。
我們現在容易被剛剛走出大學校門的年輕人狀態所左右，比如失業率接近20%等等，但實際上你觀察一下畢業3年的這些同學，絕大多數人都找到了比較合適的工作。
大學教育還是有用的。我有一個外甥，也是農村孩子，他考上了江西一個非常不知名的大學，我從來都沒聽說過，學費還挺貴的，他也不想去讀，想南下打工。我說這不行，你這大學一定要上，無論啥大學你都應該上。3年讀下來，他在南昌工作安家了，如果他沒上大學，他的人生完全是另外一個樣子。大學教育是可以改變人生的，哪怕將來你去做工人。
老有人說“上大學無用”、“孔乙己的長衫脫不掉”，我覺得這是把問題極端化，其實沒有那么嚴重。剛走出大學校門的同學，都會有一個適應的過程，他們要尋找適合自己的工作，用人單位也在尋找合適的人，匹配需要時間。一段時間之后，大家慢慢適應下來，都能找到合適的工作。
張不會：就是畢業第一年會比較艱難，需要去適應。
姚洋：對，而且年輕人的就業問題也就是這三年疫情變得嚴重，其實在早些年也沒有那么嚴重。今年特別嚴重，我覺得還有一個原因，因為去年下半年經濟太差，本來校招要解決一大部分，結果校招基本上沒招，一般公司錯過了校招就把這個口給關了。我的判斷就是到了今年校招的時候情況會好得多，因為我們的經濟在復蘇。當然我不知道是笑話還是什么，有些同學想延畢，有意掛3科，結果學校說你不能延畢，因為還有掛4科的。
張不會：延畢都要“卷一卷”，其實是挺心酸的一個現實。
姚洋：對，而且今年可能是畢業生最多的一年，1100多萬人，慢慢人數也會下降。
張不會：另外一個問題，現在很多大學生去送外賣，這是因為經濟增長減速產生的短期現象，還是會成為一個長期的職業狀態？
姚洋：我希望是一個短期的狀態，我也不鼓勵大學生去送外賣，因為如果去送了3年外賣，專業都荒廢掉了，不可能再回到自己的專業領域去就業了。如果說過渡一下，這可以理解。但總體而言，我覺得大學生不應該去送外賣。這倒不是說什么人才浪費什么的，主要還是從個人來說，畢竟你有你的專業，送外賣沒什么專業含量，這個寫在履歷上是很不好的一件事。
35歲職場危機從哪里來？
張不會：35歲危機這個話題其實聊得很久了。35歲幾乎是一個人精力、智力和經驗最豐富的時期，但職場好像并不需要他，為什么在中國會有35歲危機？美國其實也有，但是是55歲，中國甚至在十幾年前也是55歲危機。
姚洋：這個是一個很不好的現象，我覺得這個問題不是出在年輕人身上，而是出在這些大廠的身上。我就不指名道姓說哪個大廠了，我在這是堅定地為民營企業說話的，但是民營企業有問題，因為是你們把這個“35歲危機”搞出來的，35歲就讓人退休，這是人才的浪費，毫無道理，沒任何道理。事實上我覺得年輕人應該拿起法律的武器，到法院告他們去。
一個企業要承擔一定的社會責任，什么叫社會責任？去捐點款？這叫社會責任嗎？這不叫社會責任，這叫社會救助，是你的良心發現！你們把35歲的人安排到要退休的行列，這是最大的不負責任！過去這些大廠享受了改革開放的紅利，享受了人口的紅利，才能讓你們afford，讓35歲的人退居后臺。現在中國的人口狀況不一樣了，整個社會的平均年齡已經38歲了，35歲比平均年齡都低，你們有什么理由讓35歲的人退居二線？我們有些大廠說“我給的工資很高”，工資不是一切，人還有尊嚴。我拿了那么多錢，但是你讓我35歲靠邊站，我覺得很沒有尊嚴，我寧肯少拿一點工資，我還要在前臺工作，因為我的創造力還很旺盛。
所以我想對這些大廠喊喊話，你們把我說的這一段截下來，直接送到大廠讓他們去聽一聽，我覺得這太重要了。
另外這些大廠，對待實習生也是極其不負責任的，招一個實習生還問他有沒有實習經驗，沒有在其他大廠實習過的人不招，學生連實習的機會都沒有。現在年輕人這個“卷”，不就是他們給“卷”出來的嗎？
為什么我們老說中國沒有國際性公司，大廠自己去對標一下，你們這些行為趕沒趕上人家國際性的公司？我告訴大家，你們差老鼻子了！你們大廠去硅谷看一看，人家對待員工是什么樣的？所以民營企業家要好好反思一下，因為大廠擁有很大的無形權力，如果這些大廠不能善待員工，特別是年輕人，整個社會的風氣就往下走，這叫做“競次”，而不是“競高”。我要再次說，你們剪輯的時候把這段保留下來，我為民營企業家鼓與呼，堅定不移。
張不會：“35歲危機”最開始是從國企35歲招聘截止年齡開始的，民企為什么也會做出這樣的動作，是不是背后有更深層的經濟問題？比如說中國的產業結構可能并不太需要那么多45歲、55歲很資深的人才，更需要一大批廉價、好用的勞動力。
姚洋：其實好多大廠付的工資并不低，它們就是想快速更新人力資本。關于你說這個國企這個招聘年齡限制，不光是國企，很多政府機關，包括我們大學里曾經都有這樣的限制，現在年齡歧視取消了，這方面我覺得還是有些進步的。
張不會：面對這樣的就業壓力，很多年輕人把考公務員作為終身鐵飯碗，您覺得這種想法對嗎？
姚洋：這沒什么錯，不光是中國，在好多國家考公務員都是一個很好的出路。你到印度去看一看，在印度如果要能考上公務員，就是全家的榮譽。印度的公務員工資是非常高的，而且福利待遇非常好。在美國，考公務員也是大潮流，收入又不低，工作又穩定，退休金還高。
張不會：那您是傾向于鼓勵大家去考公嗎？
姚洋：我倒不是說鼓勵大家去考公，而是說我覺得年輕人熱衷考公不是個問題。有好多人說這么多人去考公務員，是人才浪費。這有啥浪費的？政府有更多優秀的人去充實，那我們的政府的質量不就提高了嗎？
張不會：我比較好奇，其實還是民企為中國貢獻了更多的就業機會和創新成績，如果更多優秀的年輕人畢業后加入民企，是不是會發揮更大的價值？
姚洋：我覺得這不矛盾，我們的公務員隊伍總共也就800萬人。
張不會：也不少。
姚洋：當然不少，但是因為我們就業人口大概有7億多，所以也就占了1%多一點。所以公務員能吸收多少人？吸收不了多少人，絕大多數人還是去了民營企業，所以你不用去擔心。
張不會：最近幾年又開始好像公務員變得很“香”，大家可能會比較疑惑這個變化。
姚洋：我覺得這可能是和疫情相關，還有可能和經濟增長減速相關。在這種不確定性下，考公是大家自然而然的選擇。“我要去找一個比較穩定的工作”，這大家就是在規避風險，在風險和收入之間做一個權衡。我想這個也是一個短期現象，不可能一直持續下去。而且現在公務員工資還下降了，發達地區公務員工資普降30%，不發達地區工資要上漲30%，所以我們會發現不發達地區考公務員的人數會增加，發達地區可能會略微降降溫。
張不會：為什么會這樣？
姚洋：政府想把全國大體上拉平一點，因為現在沿海地區的公務員收入和內陸的相差太大了，相差5倍應該是有的。
張不會：明白了，謝謝您。
關于欄目
《不會就問》節目是由巨浪視線打造的一檔視頻對話欄目，張不會代表年輕一代，“靈魂拷問”財經大佬，提出“真問題”，引發真思考。
節目主理人張不會是資深財經媒體人，先后任《獵云網》《投中網》記者、《巴倫周刊》中文版編輯，長期關注中國經濟與全球資本市場。
